1：2017/03/02(木) 16:53:19.70 ID:/70dkSs56.net
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166
美術品等の鑑定をおこなうテレビ番組で、“国宝級”と鑑定された茶碗。
その後、「あんなものは真っ赤なニセモノだ」という人たちが現れ、
ネット上では真贋論争が盛んにおこなわれているようです。
この茶碗の所有者から、本当にニセモノだと言っている人たちが言うようなモノなのか調べることができないかとの相談を持ちかけられました。
話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、
文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。
そこで、本学に設置されている対象を傷つけることなく文化財に含まれる元素を知ることができる「蛍光Ｘ線分析装置」を使って、
ニセモノと主張する人たちが言うような発色させるための釉薬（うわぐすり）が使われているのかを確認しました。
その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、赤、青、緑、白（黄）、黒のどの色に見える部分も含まれる元素には大きな違いがないことがわかりました。
このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育をおこなっています。
今回の例は本の一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです。
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【悲報】曜変天目研究家の長江さん「なんでも鑑定団の曜変天目は化学顔料で作られた偽物！」→奈良大学が分析した結果ｗｗｗｗｗｗｗｗ
美術品等の鑑定をおこなうテレビ番組で、“国宝級”と鑑定された茶碗。
その後、「あんなものは真っ赤なニセモノだ」という人たちが現れ、
ネット上では真贋論争が盛んにおこなわれているようです。
この茶碗の所有者から、本当にニセモノだと言っている人たちが言うようなモノなのか調べることができないかとの相談を持ちかけられました。
話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、
文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。
そこで、本学に設置されている対象を傷つけることなく文化財に含まれる元素を知ることができる「蛍光Ｘ線分析装置」を使って、
ニセモノと主張する人たちが言うような発色させるための釉薬（うわぐすり）が使われているのかを確認しました。
その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、赤、青、緑、白（黄）、黒のどの色に見える部分も含まれる元素には大きな違いがないことがわかりました。
このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育をおこなっています。
今回の例は本の一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです。
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2：2017/03/02(木) 16:54:58.44 ID:/70dkSs56.net
長江顔真っ赤やろうなあ
4：2017/03/02(木) 16:56:38.06 ID:bdQ5WC4AM.net
ぐうの音も出ないほどのド正論
実物も見ないで決めつけるのはいかんでしょ
実物も見ないで決めつけるのはいかんでしょ
6：2017/03/02(木) 16:57:55.92 ID:ZC8hv1zFd.net
長江「見なくてもわかる、ワイはずっと研究しとるから」
7：2017/03/02(木) 16:58:08.23 ID:o6mEO6Ws0.net
このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
ファッーwwwww
10：2017/03/02(木) 16:59:03.83 ID:OmpgQQord.net
話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、
文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。
文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。
煽りすぎやろこれ
32：2017/03/02(木) 17:03:00.23 ID:2cWlPorL0.net
>>10
からの
＞「現地現物主義」
＞文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ
キレッキレですわ
からの
＞「現地現物主義」
＞文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ
キレッキレですわ
おすすめ！
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12：2017/03/02(木) 16:59:08.33 ID:KpR1wNI00.net
古いかどうかと「曜変」かどうかは全然違う問題なんだが
19：2017/03/02(木) 17:01:05.51 ID:VSIyYMEb0.net
>>12
記事にも書いてあるやんけ
偽物だと主張してる連中の根拠を崩しただけだって
記事にも書いてあるやんけ
偽物だと主張してる連中の根拠を崩しただけだって
21：2017/03/02(木) 17:01:25.40 ID:/70dkSs56.net
>>12
長江人生無駄にしてきたからって泣くな
長江人生無駄にしてきたからって泣くな
17：2017/03/02(木) 17:00:49.54 ID:o6mEO6Ws0.net
>>12
せやから奈良大も書いてるやん
本物かどうかはともかくニセモノだと主張してる奴らの主張はおかしいんやでって
せやから奈良大も書いてるやん
本物かどうかはともかくニセモノだと主張してる奴らの主張はおかしいんやでって
30：2017/03/02(木) 17:02:56.61 ID:KpR1wNI00.net
>>17
肝心なのは国宝級の珍品なのか庶民でも手にできるモノなのかってことで時代が古いかどうか知らんがウキウキしすぎは税金で運営してる大学の態度ではないだろ
肝心なのは国宝級の珍品なのか庶民でも手にできるモノなのかってことで時代が古いかどうか知らんがウキウキしすぎは税金で運営してる大学の態度ではないだろ
50：2017/03/02(木) 17:06:37.08 ID:5RoCntZP0.net
>>30
そもそも時代が古いかどうかなんて調査してない
そもそも時代が古いかどうかなんて調査してない
45：2017/03/02(木) 17:05:43.83 ID:o6mEO6Ws0.net
>>30
国宝級であるかどうかはまだ不明やが
庶民で手に入るようなもんではないって今回の結果でわかったんだが
しかも長江は奈良大のやり方にイチャモンつけてるからな、こうやって返されてもしゃーない
国宝級であるかどうかはまだ不明やが
庶民で手に入るようなもんではないって今回の結果でわかったんだが
しかも長江は奈良大のやり方にイチャモンつけてるからな、こうやって返されてもしゃーない
59：2017/03/02(木) 17:07:59.49 ID:KpR1wNI00.net
>>45
だって潰れかけのラーメン屋の手にあるやん現実的に
だって潰れかけのラーメン屋の手にあるやん現実的に
71：2017/03/02(木) 17:10:10.02 ID:o6mEO6Ws0.net
>>59
本人が潰れかけでも曽祖父が貰ってきたんやろ
本人が潰れかけでも曽祖父が貰ってきたんやろ
99：2017/03/02(木) 17:13:22.05 ID:KpR1wNI00.net
>>71
元の持ち主といわれる三好だって信長に蹴散らされた雑魚武将だろ
由緒書きが本物としても三好程度では国宝無理やろ、信長がこの茶碗召し上げて
秀吉、家康と伝えられたものならともかく
元の持ち主といわれる三好だって信長に蹴散らされた雑魚武将だろ
由緒書きが本物としても三好程度では国宝無理やろ、信長がこの茶碗召し上げて
秀吉、家康と伝えられたものならともかく
105：2017/03/02(木) 17:14:18.12 ID:+a1ewTsP0.net
>>99
108：2017/03/02(木) 17:14:32.38 ID:o6mEO6Ws0.net
>>99
そら国宝云々はわからん
そういう問題じゃなくて最近できた誰にでも手に入るものじゃないってことは確かなんやで
長江は芸術家として死ぬんやで
そら国宝云々はわからん
そういう問題じゃなくて最近できた誰にでも手に入るものじゃないってことは確かなんやで
長江は芸術家として死ぬんやで
116：2017/03/02(木) 17:15:31.93 ID:+a1ewTsP0.net
>>108
まず、三好を雑魚武将言っちゃうスタート地点からおかしいんやけどね
まず、三好を雑魚武将言っちゃうスタート地点からおかしいんやけどね
15：2017/03/02(木) 17:00:23.55 ID:/70dkSs56.net
これ書いてた奈良大の教授すげえウッキウキやったんやろうなあ
16：2017/03/02(木) 17:00:47.53 ID:G19ZIAE5p.net
学者って煽る時は煽るからな
実際馬鹿にされて当然の話やし
実際馬鹿にされて当然の話やし
18：2017/03/02(木) 17:01:02.02 ID:l4+3Sz77M.net
なんJにも大量にいたやろ
出てこい
出てこい
25：2017/03/02(木) 17:01:45.61 ID:M5gvrGuX0.net
実物見ずに時代も違う最近できた贋作みたいにかましとったから煽られとるんやで
28：2017/03/02(木) 17:02:07.04 ID:o6mEO6Ws0.net
長江はしかもこの鑑定出た後もお前らのやり方に問題あるんちゃうかってイチャモンつけたからな
そら奈良大も怒るよ
そら奈良大も怒るよ
29：2017/03/02(木) 17:02:36.15 ID:7UH4smdB0.net
これネット民が言われてるならまだマシなんだが
割と有名な奴が言われちゃってるからな
割と有名な奴が言われちゃってるからな
31：2017/03/02(木) 17:02:57.69 ID:ZfP68sfd0.net
これは長江の顔面ブルージェイス
41：2017/03/02(木) 17:04:35.51 ID:GGxotqaT0.net
長江が曜変天目を再現しようとして作った作品を中島が酷評していたってマジ？
44：2017/03/02(木) 17:05:42.17 ID:ZC8hv1zFd.net
>>41
長江、2000円！w
長江、2000円！w
55：2017/03/02(木) 17:07:25.37 ID:GGxotqaT0.net
>>44
マジなんか・・・
マジなんか・・・
46：2017/03/02(木) 17:05:49.88 ID:mL+fBADPa.net
本物やったら都合悪い人達が騒いでるだけちゃうんの
52：2017/03/02(木) 17:06:47.13 ID:DMRtUyUU0.net
>>46
せやで
なんとかしてでも偽物ということにしたい
せやで
なんとかしてでも偽物ということにしたい
47：2017/03/02(木) 17:06:25.57 ID:twJgDF0/0.net
これが本当の研究者たるの者の姿勢よな
51：2017/03/02(木) 17:06:39.05 ID:661/5Fq7d.net
なお、長江
一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん（５４）＝愛知県瀬戸市＝は、今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。
61：2017/03/02(木) 17:08:32.81 ID:DMRtUyUU0.net
>>51
己の行動、発言と矛盾してて草
己の行動、発言と矛盾してて草
135：2017/03/02(木) 17:18:07.14 ID:j3Ybqa9K0.net
>>51
洗ったら顔料が付着するという謎理論
洗ったら顔料が付着するという謎理論
123：2017/03/02(木) 17:16:05.85 ID:wNvKdrOrM.net
>>51
洗浄してないから化学物質が検出されなかったという謎理論
洗浄してないから化学物質が検出されなかったという謎理論
112：2017/03/02(木) 17:15:14.40 ID:Ugt2TMwZ0.net
器の洗浄って一理あるけど洗ったところで結果が変わるんか
検査装置をごまかす塗料かなんかがあるんか
検査装置をごまかす塗料かなんかがあるんか
128：2017/03/02(木) 17:16:47.76 ID:661/5Fq7d.net
>>112
正直それよくわからんよな
正直それよくわからんよな
56：2017/03/02(木) 17:07:30.39 ID:M5gvrGuX0.net
最初はこの手の世界に幾つもない品がラーメン屋から出るとかロマンがなくなるから認めたくないって陶芸好きのが結構いたが
山田勝巳とかはまた別やな
山田勝巳とかはまた別やな
57：2017/03/02(木) 17:07:32.98 ID:Tgy9UtEA0.net
あの自称曜変天目の専門家がここで謝罪できるかどうかで人としての器が試されてるな
64：2017/03/02(木) 17:08:48.69 ID:ZfP68sfd0.net
>>57
既にイチャモンつけてて程度が知れてるんですがそれは
既にイチャモンつけてて程度が知れてるんですがそれは
68：2017/03/02(木) 17:09:42.12 ID:0rttTtTk0.net
>>57
謝る差どころか>>51やで
謝る差どころか>>51やで
62：2017/03/02(木) 17:08:39.44 ID:kmN+AZ7O0.net
今頃顔真っ赤にして反論レス考えとるやろなぁ
63：2017/03/02(木) 17:08:47.05 ID:dZc5hmHRM.net
偽物派の反論あったんか？
97：2017/03/02(木) 17:13:12.86 ID:6y9PE9lj0.net
>>63
だんまりやで
ちなみに小林はこの結果の10日ほど前にハフィントンポストでの
【「なんでも鑑定団」の曜変天目問題への声明】っていう記事を無言でリツイートしとる
この問題での自分の見解に相違ないってことやろな
http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html?ncid=fcbklnkjphpmg00000001
だんまりやで
ちなみに小林はこの結果の10日ほど前にハフィントンポストでの
【「なんでも鑑定団」の曜変天目問題への声明】っていう記事を無言でリツイートしとる
この問題での自分の見解に相違ないってことやろな
http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html?ncid=fcbklnkjphpmg00000001
65：2017/03/02(木) 17:08:53.68 ID:kHL5Glld0.net
というか画像を比べたら明らかに違うから論争になること自体不思議だわ
本物は青く光ってて鑑定団のやつはただの汚れた茶碗やんけ
本物は青く光ってて鑑定団のやつはただの汚れた茶碗やんけ
75：2017/03/02(木) 17:10:46.67 ID:
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Comment
1.
名前：名無しさん。
投稿日:March 02, 2017 22:26 ID:uDnYYGYS0
むしろ駿河や三河の田舎大名なんかより、畿内一大勢力の三好の方が圧倒的に権力はあったんだよなぁ……
2.
名前：
投稿日:March 02, 2017 22:30 ID:Sdu.i4VM0
大名としての三好が雑魚云々言ってる人は、三好長慶が足利義輝から拝領したとされている事を失念しとるんかな。
足利なんか大した事無い言われたら、金閣銀閣も大した事無い事になるから、では三英傑がそこまで凄いのかという価値観がわからん。
足利なんか大した事無い言われたら、金閣銀閣も大した事無い事になるから、では三英傑がそこまで凄いのかという価値観がわからん。
3.
名前：
投稿日:March 02, 2017 22:44 ID:4CmWnT2j0
素人目で見てもあざやかさ無くて分かるがｗ
4.
名前：
投稿日:March 02, 2017 22:47 ID:tjV8ekL70
違うところで書いたけど。
この偽物主張の人、最上級のモノを考えて、見た目でいっただけでしょ。
人が作るもので、昔の人なんだから。
作品にムラがあって当然なわけで、ちょっと落ちるものとか
こういうものはどんどんきれいになっていくものだから、
これ初期のモノだったじゃないかな？
なんでこの人。こういう考えなく、
「このライン上ではないから偽物」っていうんだろと疑問に思っていた
この偽物主張の人、最上級のモノを考えて、見た目でいっただけでしょ。
人が作るもので、昔の人なんだから。
作品にムラがあって当然なわけで、ちょっと落ちるものとか
こういうものはどんどんきれいになっていくものだから、
これ初期のモノだったじゃないかな？
なんでこの人。こういう考えなく、
「このライン上ではないから偽物」っていうんだろと疑問に思っていた
5.
名前：
投稿日:March 02, 2017 22:49 ID:aOC2TGg50
テレビに持っていかなかっただけで、ラーメン屋さんの家には三好家由来の物が何点かあって
そういうのも総合して本物という鑑定だったんじゃないのかね。
中島先生以外は専門ではないとはいえ、番組に出ているあれだけの鑑定士から
異論が出なかったんだから、少なくとも古い物であることに間違いはなかったんだろう。
重文クラスでも曜変じゃないって言われる器もあるわけであとは定義の問題だわ。
そういうのも総合して本物という鑑定だったんじゃないのかね。
中島先生以外は専門ではないとはいえ、番組に出ているあれだけの鑑定士から
異論が出なかったんだから、少なくとも古い物であることに間違いはなかったんだろう。
重文クラスでも曜変じゃないって言われる器もあるわけであとは定義の問題だわ。
6.
名前：
投稿日:March 02, 2017 22:54 ID:LgYWd12Z0
鑑定額が国宝級ってわりには低いし
曜変天目ではあるけどその価値は低いってのが鑑定団側の見解じゃないの
つまるところ本物だけど完成度が低いみたいな
曜変天目ではあるけどその価値は低いってのが鑑定団側の見解じゃないの
つまるところ本物だけど完成度が低いみたいな
7.
名前：
投稿日:March 02, 2017 23:02 ID:jYpiK3Gg0
＞＞この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではない
通訳すると近代の化学顔料は使われていませんってことね。
んで、顔料が当時物であったか、さらに当時物を使って当時に作られたかに言及するものではないってこと。
ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではない
通訳すると近代の化学顔料は使われていませんってことね。
んで、顔料が当時物であったか、さらに当時物を使って当時に作られたかに言及するものではないってこと。
8.
名前：
投稿日:March 02, 2017 23:03 ID:Pp.MrH9b0
まさかBPO申し立てという魔球を繰り出してくるとは思わなかった。
9.
名前：
投稿日:March 02, 2017 23:12 ID:IZb.KR9r0
>>30
そもそも奈良大は公立大では無い
何も分かってねぇのにレスするでない
そもそも奈良大は公立大では無い
何も分かってねぇのにレスするでない
10.
名前：
投稿日:March 02, 2017 23:13 ID:KqGcHUsR0
実物は見てないし見てもわからん素人目だけど国宝にされてる曜変天目の写真はスマホで見ても綺麗だよね
それにひきかえ…ってことなんだよなあw
それにひきかえ…ってことなんだよなあw
11.
名前：
投稿日:March 02, 2017 23:17 ID:UD4HNGYm0
>4
それも解らなくも無いが、
生涯をかけてそれを作り続けている人が、
そんな部分だけを取りあげて一々名乗り主張するかね。
当然君の言うような知識も持っているわけで。
そもそも、この茶碗に、言うような半端な出来の昔のが
沢山ある物なのかね。
それも解らなくも無いが、
生涯をかけてそれを作り続けている人が、
そんな部分だけを取りあげて一々名乗り主張するかね。
当然君の言うような知識も持っているわけで。
そもそも、この茶碗に、言うような半端な出来の昔のが
沢山ある物なのかね。
12.
名前：
投稿日:March 02, 2017 23:26 ID:bb.IpabW0
※10
お前、器の素人なだけでなく写真もクソ素人だろw
美術品を美術品として写真に収めるために環境整えて専用の機材で撮った物と
普通のスタジオで普通のテレビカメラでテキトーに撮ったもので
写りに差がでるのなんか当然なんだよ。
そんな事も考えず画像だけ見て「それに引きかえ…w」
とかやっちゃう馬鹿だけが偽物だーって喚いてんのよわかる？
お前、器の素人なだけでなく写真もクソ素人だろw
美術品を美術品として写真に収めるために環境整えて専用の機材で撮った物と
普通のスタジオで普通のテレビカメラでテキトーに撮ったもので
写りに差がでるのなんか当然なんだよ。
そんな事も考えず画像だけ見て「それに引きかえ…w」
とかやっちゃう馬鹿だけが偽物だーって喚いてんのよわかる？
13.
名前：
投稿日:March 02, 2017 23:34 ID:Ywq2Jajl0
主観のみで文系的思考とか言っちゃう奴w頭悪そう
文系舐めんな
文系舐めんな
14.
名前：
投稿日:March 02, 2017 23:46 ID:Aww8Si1y0
科学で断定することが出来るのは
カッケーよな。
カッケーよな。
15.
名前：
投稿日:March 02, 2017 23:47 ID:kKr3.4co0
せめて一度は実物を見にいってからの発言なら信用もできるんだけどね
普通は専門家を名乗っているならそういうことにもある程度の気を配ってから公言するはずなのにそういうことをしなかった時点で脊髄反射でついついやっちゃった感が溢れてる
しかも自分で「話の要点はコレだから」って主張の方向修正してるのも勢いでやっちゃったっぽく見えるのがなぁ……
普通は専門家を名乗っているならそういうことにもある程度の気を配ってから公言するはずなのにそういうことをしなかった時点で脊髄反射でついついやっちゃった感が溢れてる
しかも自分で「話の要点はコレだから」って主張の方向修正してるのも勢いでやっちゃったっぽく見えるのがなぁ……
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