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このページは以下ＵＲＬのキャッシュです
http://chaos2ch.com/archives/4772393.html

コメント一覧

• 1. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:04
• これほど>>1に説得力のあるスレは初めて見たわ
  >>1が全然議論出来ない人間だもん
• 2. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:09
• 人格否定から入るのは最大の悪手なんだが
  日本人根性かね
• 3. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:11
• ※１
  ほんこれ
  まさに自論に執着してる典型だもんな
• 4. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:20
• ※1 ほんとそれ
• 5. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:21
• 人となりが知れてない人達と
  議論すると、半ギレで話す人が
  多いよね
  関係ない人間だからどうでも
  いいやって感じなんだろうけど
• 6. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:21
• ※2
  それな
• 7. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:22
• 議論は自分の意見を通す戦ではない。
  議論は客観的な正しさの探究の場である。
  argument is dancing.　
• 8. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:23
• 議論しようとしても経験より理想で語って聞く耳もたなかったり
  屁理屈とか「もういい」って逃げる人が多い
• 9. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:28
• 欧米だとディスカッションとかディベートのカリキュラムが義務教育に組み込まれてるしスカラシップとラーニングは別物だと初等教育で叩き込まれる
  客観的思考による学術体系と職人徒弟制的修練はまったくの別物前提で教育するからな
  日本は職人徒弟制的教育から脱していないから議論も討論も出来ないし新しいものを生み出すのが苦手
• 10. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:30
• >>1の主張「日本人は議論が出来ない」に対して
  「日本人は議論が出来る」あるいは「日本人に議論が出来ないという事はない」という根拠の提示がなく
  ひたすら反論にならない攻撃とその同調で気持ち良くなってるだけ
  
  真面目に議論すれば>>1の考えは変えられそうな程度にふわっとした主張なのに
  議論できない人たちがひたすらオナニーに没頭しちゃって結局>>1の勝ち逃げになってるな
• 11. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:30
• 対立する意見の一方が常に正しいという前提で議論に臨んでいる時点で何かおかしいだろ
  そのような価値観こそ、>>1自身が批判する多勢である事を正当化する論理などに通じるのではないか
• 12. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:32
• 結局>>１が言いたい事言ってるだけのスレってかｗｗｗ
  コミュ症の癖に偉そうにしたい奴がスレ立てただけって感じだなｗｗｗ
• 13. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:35
• これほど同調できる※1は久しぶりに見たわ。
• 14. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:35
• 日本人は議論苦手だと思う
  察してちゃんが多いから…
• 15. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:38
• ↑143〉よく読めお前より賢いわ
• 16. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:40
• 
  議論の場は、論理的な整合性その他の整合性を検討しあう場であって、
  実は主張や意見を言い合う（出し論じ合う）場ではない。
  
  
  例えば、Aという前提からBという結論が生まれる人もいれば、Aという前提からCという結論が生まれる人もいる。
  つまり主張や意見は偶然的で主観的な帰結でしかなく、それ以上の、帰結部分の如何を論じ合うことは、議論として収束させる余地がない、言い換えれば議論としての意義はそこには既に存在しないからだ。
  議論で重要なのは、Aという前提からB（またはC）という結論が生まれるその過程に、論理破綻その他整合性の欠如がないかどうかを検討しあう場であって、AからB（またはC）が整合的に帰結するなら、（B（またはC）に反対であろうと、なかろうと、）それで議論は終了なのである。それ以上の、意見Bか意見Cかなど論じ合う場ではない。
  
  
  
• 17. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:41
• >海外と比べてないが
  嘘をつくのは論外なんだよな
• 18. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:44
• 34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:38:04.479 ID:A4u3gGCB0
  
  主観の一般化は阿呆の象徴だからやめとけ
  
  
  38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:39:39.281 ID:Ig7ceYSb0
  
  >>34
  一般的だったら今頃みんな議論できる様になっとるわ
  
  
  ↑
  スレのことにまったく関係ないけど
  まとめよんでて毎度こういうよくわからん回答あるけどみんな意味わかるの？
  文脈通りに読んでいるつもりだが俺は理解できない
• 19. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:46
• ※17
  「少なくとも自分の唯一知っている日本人は」という意味だろ。
  そうじゃなきゃ>>8の弁明の意味が不明になる。
  こういう相手の主張の仮定を読み取れない論理性がないやつは議論に向いていない。
  
  
• 20. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:46
• 議論じゃなくて話題そらしと屁理屈だよねえ
• 21. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:48
• 日本とアメリカのヤフー株式掲示板、民度があまりにも違い過ぎてビビる
  日本は粘着荒らしやら罵倒が異様に多い
• 22. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:49
• こいつのレスキモすぎ
  便所の落書きにオリジナリティなんて必要ねーんだよ
• 23. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:50
• 2や5のような論理的につながりのない反論を加えるやつが多いから。
  議論をするからには最低限論理性と論旨（議論）の流れを読める能力が必要。
• 24. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:50
• 議論どころかゆとりは会話もまともにできないんだよなぁ
• 25. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:52
• 言ってることが矛盾してるしね。
  こいつが書いてる文の中に結果ありきで議論するから日本人は…って
  お前じゃん！
  日本人は議論出来ないって自分の考えありきでそれ以外受けいれない時点で
  議論できていないし。
• 26. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:52
• ※21
  匿名掲示板の４ｃｈなんて２ｃｈと民度変わらないぞ
• 27. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:53
• ネットで行われる議論の９割は議論ではなくただの叩き
• 28. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:54
• 議論は知らんが会話のできない人は多い
  
• 29. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:55
• 「日本人って議論できないよな」でなく「日本人ほど議論が得意な民族もいないよな」のほうが>>1の望むレスが付いたと思うぞ
• 30. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:56
• 客観的なデータを持ち出しても声がでかいやつが勝つ…
  論理よりも社会的立場が優先される感じはあるよな
  外国と違ってリストラされたら人生終了だから仕方ないのかね
  組合も弱いし…
• 31. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:56
• 意見の対立になるとすぐに馬鹿アホ基地外と罵声を飛ばしたり
  嘲ったり揚げ足取ったりで議論どころか対話すら不可能になる
  
  主張は反対派にこそよく聞いてもらって、理解して納得して考えを翻して貰いたいんだから
  丁寧に腰を低く相手を立てて意見を言うべきと思うけど
  なかなかこれやってる人がいない
  「議論＝罵り合い」と思ってる人も多そう
• 32. 名無しカオス
• 2017年04月12日 08:59
• ※19
  
  日本人は議論下手という話題とは完全ずれてますな
• 33. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:00
• ※38
  同意
  返事にもなってないよな
• 34. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:01
• ※32
  いやだから、「日本人は」というのは「海外の人はどうだか知らないが、自分の（唯一）知っている日本人なら」議論は下手だという意味だと言ってるんだが。
  なぜなら>>8の反論から容易にそれは読みとれるから。
  と言ってるんだが。理解おｋ？
• 35. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:03
• 日本人は議論が下手という話題と違うだろ
  2や5は正論
• 36. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:03
• 議論するような授業形態を一部取り入れるしかない
  。毎回だと時間かかるから、週一くらいで、国語、算数、理科、社会、体育でどれでもいいのでやればええんでないの、小学生から。
  議論苦手なおっさんより。
• 37. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:04
• ※34
  このずれっぷり
  イッチ降臨かな
• 38. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:04
• これは1がなにしても勝てる
  1がアホでも1の言う通りだし理路整然と責められても1の勝ち
• 39. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:05
• ※38
  どっちにしろ負けてるの間違い
  
• 40. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:05
• 掲示板ならそれなりに議論できるけど、会話では議論が成り立たない。
  会話では漢字が存在しないから、厳密な議論が難しい。
  ネットの掲示板で議論する文化が出来てから、朝日新聞の嘘も戦前の朝日新聞の酷さも全て白日の元にさらされるようになった。掲示板ならちゃんと議論出来ている証拠。
• 41. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:07
• ※40
  いや～掲示板も大概だと思うよ
  ※37みたいにレッテル貼って勝った気になる奴とかいるしね
• 42. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:08
• 日本人がやってるのはたいてい議論じゃなくて口喧嘩だもんな
• 43. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:09
• ※41
  なんか分かりやすいなお前
• 44. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:09
• ※37
  ↑
  こういうやつ、議論出来ないやつというのは。
  客観的な事実や解釈に収束した途端、人格攻撃。
  議論を口喧嘩かラップバトルか何かと勘違いしているのかな？
  もはや意味不明。
  
  
• 45. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:09
• 海外と比べてないなら何と比べて「異常」と表現したんだろうな
  正常な状態の何かと比べないと異常という判断は出てこないだろ
• 46. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:11
• 自分の考えを分かりやすく説明する。
  相手の考えを全力で理解する。
  その姿勢があれば議論する必要なんてない。
  相互理解による化学変化には時間が必要。
  その場の議論で相手の考えを変えようとするのは暴力と変わらないし不快だし時間の無駄。
  悪い選択にもつながる。
  それを日本人は知っている。
  ディベートが生産性のある選択、結果を産むケースを見たことがない。あほくさ。
• 47. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:12
• ※34
  報告者の言い分が最初の数レスから矛盾していることを自ら証明したのに
  何を言ってるんだろう
• 48. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:13
• ※45
  議論の概念（理念）と比べてるに決まってるだろうに。
  例えば、背負い投げができるやつ（あるいはできないやつ）と決定するのに、背負い投げができる（あるいはできない）新たな一人を想定する必要があるか？
  
  
  
• 49. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:13
• ※40
  え？逆じゃね？
  会話だとお互い遠慮するけど、匿名掲示板だと
  とにかく自分が正義！自分の主張以外は間違っている！って
  自分の価値観押し付けまくりで議論になってないじゃん。
  今回のイッチも結局ブーメラン刺さってるだけだし。
  
• 50. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:14
• ※43
  何がわかりやすいんだ？
  勝利宣言だけなら小学生でもできるぞ？
• 51. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:14
• 日本の実生活の中で議論なんてなんの役にも立たないからね。
  普通に働いてればわかると思うけど根回しと人間関係で重要事項は決定されるのが日本の社会。
  議論が得意なんてのは日本では町の喧嘩自慢みたいなもの。糞の役にもたたたんw
• 52. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:15
• ※45
  同意
  海外と比べてないはとっさにでた嘘なんだが
  自分でそれに気がついてない
  ここが厄介
• 53. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:15
• このイチはすこぶるおばかですね
• 54. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:15
• このスレ主の言っている「議論」の定義がディベートとイコールになってるからおかしな話しになる。自分でも議論の過程の重要性を提言していながら定義決めすら行っていない点からスレ主はまともに議論する気はないのが伺える。
• 55. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:15
• なぜ人を殺してはいけないのか
  →じゃあ、お前殺されても文句言うなよ
  
  ↑コレ
• 56. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:17
• 1の言うことは議論ができない人の特徴の一部ではあるかもしれないが、それが日本人一般にありえる特徴であるという所に一切論拠がない
  
  つまりは論理の飛躍もいいところ
  
  結論ありきで根拠がないという1の主張そのものを端的に表してるね
• 57. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:17
• ※47
  いやだからｗｗ「日本人は」というのは、「海外と比べて」という意味ではなく（ry
  既になされている反論を理解できずに、同じ反論済みの内容をここまで堂々と繰り返せる心理が議論できない以前にすごいｗ
  
  
• 58. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:18
• ※50
  勝利云々は唐突に自分で言い出しただけだろう
  数分前に自分で書いたコメントを忘れるのか
• 59. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:18
• ※55
  ああ「法律がどういった理屈で制定され運用されているのか」を話したいのに
  「法律に疑問を持つとかお前は○○がしたいのか？」とか論理の飛躍始める奴とかもいるよな
• 60. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:18
• 
  >>8も理解できずに、「海外と比べてるのに比べてないとかい矛盾してるガー」とか意味不明な発狂してるアホ多すぎ。
  こういうやつが議論出来ないやつの象徴だろ。
  
  
  
• 61. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:20
• ※58
  「レッテル貼りを始める奴がいる」ってのが勝利宣言？？？？？
  議論のルール外であるレッテル貼りを指摘すると勝利宣言になるのか？？？？？？
• 62. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:20
• ※57
  
  ※45
• 63. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:22
• ※62
  いやだからｗｗ※48だって。
  なんなんこいつ？ｗ
  
  
• 64. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:22
• ※57
  >いやだからｗｗ「日本人は」というのは、「海外と比べて」という意味ではなく（ry
  
  まずそこが間違ってる
• 65. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:25
• そやね。日本人は、という根拠がなにひとつないからね。議論できない奴はこういう奴にすべきだった
• 66. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:25
• >8
  でこりゃ議論できない人間だとみんな思っただろう
• 67. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:25
• 日本人には議論できないやつが“多い”っていう、相対的な基準含んだ主張してる時点で、海外との比較が前提になってるし
  詰め込み教育とか日本人の思想だとか本人が一般化して日本人論を語ってんだから、※34みたいな解釈はできないし、そもそも>>8のような答え方はこの1の矛盾だよねって話でしょ
• 68. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:25
• 海外と比べているのか、いないのかという話をしていて
  比べていない派が「海外と比べているのではなく～」という前置きで話し始めたのを
  「その前提が間違っている！」で反論した気になってるのがまず議論できてない
• 69. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:26
• ※64
  間違ってるだけなら言語覚えたてでも言えるから（呆れ）
  議論出来ないやつスレの趣旨をまさに自分で体現してるのがすごいこの人。
  
• 70. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:27
• >海外と比べていないけど日本人がー
  
  比べないと日本人がというくくりが発生しないな
• 71. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:31
• ※欄でも一番議論ができない奴が議論ができないと他人に噛みついているだけなのはよく分かった
• 72. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:31
• 和を重んじるということは日本人の美点だけど率直な意見を述べられない欠点と表裏一体だからねぇ
  純粋な議論には邪魔な伝統…
• 73. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:31
• 比較論否かってのは前提じゃないな結論か
  結論の正誤を過程を通じて論じなければいけないのに結論が間違っていると主張するだけで反論した気になっている
• 74. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:32
• ※67
  同意
• 75. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:32
• コメ欄でも分かる通り、良い意味でも悪い意味でも無駄に助長になりがち
  日本人は真面目過ぎるんだと思う
  議論には向かない性質があるのは確か
• 76. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:33
• ※67
  ＞“多い”っていう、相対的な基準含んだ主張してる時点で、海外との比較が前提になってるし
  
  論理的に意味不明。
  「指でピースサインを作れるか否か」を決める際に、その当人と比較する新たな一人を想定する必要はないし、このことは決定個体の多さに関係なく普遍。
  
  
  ＞詰め込み教育とか日本人の思想だとか本人が一般化して日本人論を語ってんだから
  
  ここから34が間違いだ結論されるという主張も論理的に意味不明。
  詰め込み教育や日本人の持っている思想がどうであるか評価するのに、
  その他の国を想定する必要が前述と同様にない。
  
  
  
• 77. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:33
• 権威主義的な文化なので科学的な議論は難しいかも
• 78. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:34
• 北朝鮮と同レベルだからなあ
• 79. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:34
• ※70
  ？？？
• 80. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:35
• 議論でマウントしたいだけの人間は
  議論内容に目的がないからほとんど屁理屈が主になるよな
• 81. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:36
• ※76
  意味不明というより
  理解不能なんだろうな
• 82. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:37
• >話題そらしと屁理屈
  
  ほんとそれ
• 83. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:38
• 現代では文化というより雇用の仕組みじゃないかね
  日本の場合は組合が弱いから上司や経営に対して反対意見することが難しいんだと思うよ
  リストラの危険もあるし…
• 84. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:38
• あと「○○と主張する側が証明できなければ○○ではない」なんて論理は成立しないんだけど
  悪魔の証明が無駄に有名になりすぎたせいで関係ない所でも持ち出して議論ぶっ壊してる奴が多い
  んで言われた側も悪魔の証明をちょっと齧ってるから反論せずにとんちんかんな結論が出て終わりみたいなのもよく見る
• 85. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:39
• ※57
  多さが異常っていうのは
  要するにボーダーラインから比べておかしいぐらい多いいって話なんだが
  そこには当然のごとく
  普通な多さのラインの存在が前提なんだ
  つまり比較対象として日本人というグループに含まれてない
  普通な多さのグループを知らないといけないんだがイッチの主張によれば海外を知らない＝日本人に含まれないグループを知らない
  じゃぁお前の言う普通のラインって何基準よ？
  って話になる
  
• 86. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:39
• 女から見てもこの議論に対しての議論でさえも
  ちゃんと組み立てていってるのがわかる
  男性らしい相手を受け入れ認めて反論なり同調なりしてるよね
  
  そのてん女の話は常に優劣でしか話し合いできないから疲れる
• 87. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:40
• ※81
  論理的に繋がらないという意味な。
  つまり間違いと言ってるわけ。
  理由はそこに書いてあるな。
  
  
  このように、議論を喧嘩か何かと勘違いしているのか、
  自分の発言が間違いだと客観的に収束すると、議論から逃走するやつ。
  これ議論が出来ないやつの特徴の一つ。
  
  
  
• 88. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:44
• 「とっさに海外とは比べてないなんて書いたゃったばかりに日本人の概念も分からなくなったふりが大変です」
  
  ここまで読んだ
• 89. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:45
• 書いちゃっただった
• 90. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:45
• 議論じゃなくて貶し合いならよく見るね、本人達は議論してるつもりなんだけど。
• 91. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:45
• ※1
  全然説得力はないけど。イッチが議論できない阿呆なだけで、日本人は関係ないから。
  
  つーか光の速さで矛盾点を突っ込まれて、しかもそれを理解できないあたりそもそもこのイッチは日本語が不自由みたいだな。本当に日本人なら別の意味でヤバいw
• 92. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:46
• 外人のほうが議論できないイメージ
  論破するとファアアアァァアクと言って殴ってきそうだし
• 93. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:47
• ※86
  男には男の面倒さがあるからなあ…
• 94. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:47
• 既にコメント欄が貶し合いになってたでござる。
• 95. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:47
• ※85
  ＞お前の言う普通のラインって何基準よ？って話になる
  
  それは>>1に聞けば済む話だが。
  「多さが異常」というからには、「じゃあ何が普通のラインなの？」という反論は正しいというか有効だと俺も思うが、だからといって、それが海外と比べていることを示す理由にはならないだろ。
  本人の理念と現実のギャップから言われた主張であるかもしれないし、その他の基準かもしれない。
  
  
  
• 96. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:48
• 自分もアホだと思ってたけど、こいつよりアホじゃなくて良かった。
• 97. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:48
• ※94
  イッチが遊びに来てるんで
• 98. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:49
• 詰め込み教育のせいにするなよ
  それこそ議論にならないわ
  波風立てたくないとか協調しようとか日本人の性格のせいだろ
  
• 99. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:49
• おおまにってサイトなら議論し放題だよ
  
• 100. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:50
• 正常な状態というのは真っ当な議論ができるという状態であって
  全てのグループが真っ当に議論できない状態だったとしても
  それは全てのグループが同様であるから異常ではないという事にはならないだろ
  
  その内で比較的異常者が少ないグループメンバーが「うちのグループ異常者多すぎない？」と主張したとしても
  「いや他より少ないから多くないよ」という他グループとの比較論にはならない
  何故なら比較すべきは「正常な議論ができる状態」というグループとは全く関係ない状態だから
  
  ここで話し合われるのは「果たして正常な議論ができないというのは事実化」「異常だとしてこの状態を多いと呼ぶのは適切か否か」「またそれに論理的根拠はあるのか」という話であって
  そこは他グループとの比較論とは全く別次元の話だろ
• 101. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:52
• ※97
  ちょｗｗｗレッテル貼りで勝利宣言ｗｗｗ？！
• 102. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:52
• ※1と※2
  の正しさが更に強調されたな
• 103. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:52
• >>143で書いてる>>1の主張は分かる
  
  けど>>1の言う、議論は妥協はだめで優劣をつけるものってのは違うだろ
  妥協も含め意見をぶつけて互いにある程度納得できる良い結論を出すのが議論だろ
• 104. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:53
• 他と比べず日本は云々って最高に頭が悪いな。
  誰からも認知されないと存在しないのと同じように、比較なくしては出来んだろ
• 105. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:53
• ※1
  これだよな笑
  
  自然派やサヨク、リベラリスト気取りの奴の典型w
• 106. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:54
• 1が議論できてない
• 107. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:54
• ※104
  そうだよな
• 108. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:54
• １みたいな奴ってよくネットにいるけどさ議論のつもりが１を説得するはめになるんだよね
  １の事実が現実の事実と違うから１を説得しても理解出来ないんだよね
  論理的って言うわりには事実とかけ離れた妄想の上に成り立ってるから大多数の人にはどうしようも出来ないんだよね
• 109. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:55
• イッチが議論できてない定期
• 110. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:55
• 日本人が議論出来ないと言われる理由は恥ずかしがって自分の提案を言わず影でグチグチ言ったり後で皮肉る人間が異常に多いからじゃないかな
  バンバン意見するような企画者向きのタイプは経営者やエリートばかり
• 111. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:56
• 「こういう仮説を立てました」で始めとけばもうちょっといけたかもしれないな
• 112. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:56
• ※108
  >論理的って言うわりには事実とかけ離れた妄想の上に成り立ってるから大多数の人にはどうしようも出来ないんだよね
  同意
  しかも妄想がその場でころころ代わる
• 113. 名無しカオス
• 2017年04月12日 09:59
• 他の集団と比較しないと大小言えないだろう、とかいう反論が最高にバカ。
  判断基準が他にある場合という考慮ができないやつ。
  
  
• 114. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:03
• 自分の言いたいことだけ言い続けるのと、なかなか自分から話を進めないのの両極端な印象
  言い続ける奴が一番鬱陶しいが、詰まらない話をこれしかないみたいに連呼するのやめちくりー
• 115. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:07
• コメント欄でも速攻レッテル貼り勢が押し寄せててワロタ
  それが議論出来ないって思われてる行動だろw
  
  何でそう人格攻撃に走るんだよw
  側から見たら図星突かれて話題逸らししてる様にしか見えんぞw
• 116. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:07
• 日常で顔合わせての議論は避けたいってのは有るな、多少議論無くても生きれるしな
  匿名の議論のこと指してるなら問題外
• 117. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:11
• 人格否定をしているのはここでは一人だけだろう
• 118. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:14
• 確かに1は議論ではなく意見の押し付けしかしてないのはよく分かった
  
  
• 119. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:18
• ※76
  多いっていうのは、何かと比べて初めて言えるもので、ここでは日本人とくくってるんだから必然的に海外と比べて多いってことになるでしょ
  そうでないというなら何に比べて多いのか
  
  この1は日本人の思想ゆえに議論ができないって語ってるんだから、※34のように自分の知っている日本人とまで限定してると考えるのはおかしいでしょ
  自分周りにはこういうやつが多いってだけなら、それお前の周りだけちゃうん？で終わる
  
  評価するのに他の国云々ではなく、この1の主張にある前提を突いてるのが2や5って話
• 120. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:19
• ここのコメの人は話の通じる人が集まっているけど
  現実では確かに>>1の言う通りのところはあるね
  多数決で封殺されるから、１も荒ぶるのも無理もないよ
• 121. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:25
• ※119
  理想状態である「議論ができる人間のみで構成されている状態」に比べて
  我々のグループ（日本）はできない人間が多いのではないかという基準であれば海外のグループは全く関係ないけど
  例え海外に日本よりも何倍も議論ができない人間が所属するグループがあったとしてもなんの関係もない
  
  ここで話し合われるべきなのは「理想状態の0と我々の50」の話であって
  「我々の50と海外の100、海外の200」ではない
• 122. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:26
• おかしいところを指摘されただけ
• 123. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:27
• Ａは0がいいと思っても、Ｂは10がいいと思ってる。
  互いの意見を交わして4～7の幅で折り合いをつけなきゃ駄目だよ。
  と、本田宗一郎は言った。
• 124. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:28
• 妄想の世界に飛んでったっぽい
• 125. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:31
• そもそも議論ってそんな突発的にやるもんじゃないからな
  やる場所時を決めてからじゃないと発言の根拠やデータも集められないでしょ
  
• 126. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:31
• 中国人韓国人は議論以前に主張の押し付けだけどな。それが上手く行かないといきなり殴りかかってくるからな
  日本人は自己主張して嫌われたくないから周囲の空気に合わせたがるから議論にならない。みんな右に倣えだな
• 127. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:31
• 何かしらの固定された基準に対して「多い」「少ない」を絶対評価で論じる事ができるってのが解らない奴多すぎない？
  他グループを基準にするのは相対評価だぞ？
• 128. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:34
• 最初に「海外は関係ない」
  と書いたばかりに…
• 129. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:38
• 絶対と相対も集合も次元も、物理や数学のそれと
  会話で使われるそれとで意味がだいぶ違ってるもんね
• 130. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:38
• １の自己紹介やん
• 131. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:40
• 海外に行ったことないだろ？
  というコメントに対しては
  海外に行かなくても話題にしていいだろうとでも書けばよかった
  
  
• 132. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:41
• ただまあ実際、特に最近の日本人の多くは他人に自分の意見や発言を否定される事は慣れてないだろうし、否定する事も慣れてないから、議論が成り立たない事は多いよね。
  同調が多い国民性だろうし良くも悪くもあるんだろうけど。
• 133. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:41
• 脊髄反射する人は言葉では否定できても図示できないと思う
• 134. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:45
• 同調も、誰も望んでいない方向にいくときがあるのが
  やっかいだよなあ
• 135. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:45
• 提案どころか議論中にAが良いともBが良いとも言わないよね
  どちらに転んでも皮肉る無責任な奴が多い感じ
  同じ集団にいるのに当事者意識ゼロ
  戦前なら軍でシバかれてたと思うね
• 136. 予備校講師 すたじお・ピエロ最新作 丸出ダメロー
• 2017年04月12日 10:45
• おい、いいかコメント欄のお前ら、ひねくれ者で嫌味ばかり吐き、皮肉屋で匿名のネット上ではデカイツラしてやりたい放題 言いたい放題なネット弁慶のお前ら、自室に篭って調子に乗ってないで 少しは社会に出てみたらどうだ？今のまま社会不安障害や対人恐怖による社会的引き篭もりの状態だと将来は間違いなく孤独に野垂れ死にするはめになるぞ、何の甲斐性もないネット弁慶のお前ら（苦笑）オレは元医師としての立場と様々な患者をウン百人、ウン千人と診てきた経験からわざわざ諭してあげているんだ。　ま、とはいってもオレのように予備校講師としてキチンと教壇に立ちキチンと働いてしっかり高給を頂いてキチンと納税もしている立場から言わせれば、お前らが将来どういう末路を辿って行こうが特段関係ないんだけどね（笑）はいはい、笑ってすまん すまん（苦笑）しかし、いい加減そろそろ社会復帰へ向けて精神科を受診して、精神科医や精神保健福祉士と相談をしながら外来ＯＴやＤＣ・ＤＮＣ等の場で精神療法や作業療法やＳＳＴを積み重ねていかないと本当に将来は真っ暗闇の末路しかやってこないからな。これは元医師であり、心ある親切な元医師のオレからネット依存状態であるお前らへの真摯な忠告であり警告だ。分かったか。
  
  
  【 　最下位マリナーズを解雇された、カサカサゴキブリ戦隊 スズキ・ゴキロー　Ameba blog　】←［ 検索 ］
• 137. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:49
• 想像に過ぎないものを勝手に断定して、それを前提に何かに文句言ったりするバカな奴って多いよね。
• 138. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:50
• 読んでないけどきっと頭の悪いカスゴミがコメント欄で議論ごっこしてるんだろうなあ
• 139. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:51
• 自治会の運動会で、みんな負担になっているし、
  お年寄りも増えて怪我をすることが多いから、やめたいとする。
  個別に聞けば無くしたほうがいいねと誰もが言うけど。
  一度、公に「お年寄りの貴重な交流の場だから」とか意見が出てしまうと、もう誰もそれを否定できない。存続決定。
  実はそれを言った本人すら望んでいないのに。
• 140. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:53
• 日本の伝統的な文化という面はあるんじゃないかな。少しずつ変わってはいるだろうけど。
  
  武家政権の中では上意下達が当たり前で上申するなら切腹覚悟というような文化があって、言われた通りに従い、さらに下の身分に命じるの繰り返し。薩摩は〝議論を好まない〟とか、会津は〝ならぬものはならぬ〟とか今でも伝え聞くよね。
• 141. 名無しカオス
• 2017年04月12日 10:54
• ただ議論できる人は少ない気がするな。大抵、自分の意見が否定されると攻撃的になる人が多い。
• 142. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:01
• 多い少ないは何と比較してだよ
• 143. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:01
• トランプが大統領になった時の米国を見てて米国人は議論が出来るってのは嘘っぱちだと露呈したけどな
  ただの人格攻撃と悪口だったじゃねーか
• 144. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:03
• 「はい論破」を使うヤツに限って論破できてないってのはあるが
  それを使わない人間ならそれなりに議論できてる人間もいるしなあ
• 145. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:18
• 大して知り合いおらんくせに『日本人は』とかゆっちゃうやつはバカ決定
• 146. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:21
• 必要も無いのにする気にならんけど、やっぱ面倒臭い奴が多いからだな
  
• 147. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:23
• 勝った負けたしか思考がないからね。
  自分の負の部分を見つめ直して相手と話し合いしてお互いに上にレベルアップしていくって発想がないから。
  とにかく相手を落とす事しか考えてない
• 148. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:23
• 単に議論にならないような議論ばかりあげつらって「日本人は議論できない」と馬鹿にしたいというバイアスが働いてるだけだろ。
  「議論にならない」というのも2パターンあって、一つはネット上での議論という名目の自論の押し付け合い。もう1つは会社等での乱発される無駄会議。
  これらがマトモな議論にならないのは、いずれも議題がどうでもいいから。どちらの場合も議論を通じて結論を出すことが目的じゃなく、前者は言い負かすことが目的であり、後者は働いてるというポーズをすることが目的だからでしかない。
  
• 149. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:29
• 必要ないなら必要ないと意見すれば良いんじゃないかね
• 150. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:30
• 日本人は議論できないと思っていて日本人にこのように話題で議論をしたいなら相応の知識や資料が必要
  結局>>1の力不足
  思いだけで力量が伴わない意識高い系
• 151. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:32
• ※10で色々お察しだった
• 152. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:35
• やたら勝ったと言い出す奴は中身が露見してるな
• 153. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:36
• 世界よ、これが日本人だ！
• 154. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:37
• 議論がしたいのだなと、思われる言葉を使い場所を選べばそういう人達が集まってくると思うよ
  煽るような言葉を使ってここはそういう場所、空気なのかなと思われたらそういう人達が来ると思うよ
• 155. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:45
• 愚民を統制するために儒教の朱子学を取り入れたため。
  輸入元のお隣、韓国の非論理的状態を見ればその弊害がわかるだろう。
• 156. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:54
• それだけ平和で揉め事が少ないってことだろ
• 157. 名無しカオス
• 2017年04月12日 11:55
• ※149
  無用
• 158. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:01
• 論理的に解釈した場合と、ふつーに解釈した場合では、文の意味は異なってくる。
  例えば「あなたが勉強したら、ご褒美をあげる。」という文は、あなたが勉強しなかったときについて何も述べていないが、
  ふつーに解釈すれば「あなたが勉強しなかったら、ご褒美はあげないけどね。」という意味を言外に含む。
  >>1の「日本人は～」も同じで、論理的には>>1は海外について何も述べていない。
• 159. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:11
• ※155
  ほんとこれ　儒教は害悪
  世にはびこるビジネスマナーも同じ
  
• 160. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:15
• 日本人は議論下手（というより根本的に口下手）な民族
  というのは基本的に同意が得られるテーマだと思っていたが
  否定意見もわりとあるんだなあ
• 161. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:15
• Ig7ceYSb0
  ↑
  バカ発見
  
  ネットで永遠の晒し者w
• 162. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:16
• そもそも海外と比べていないなら、なぜ詰め込み教育の弊害だと判断できるの？
  それを判断するためにはなにがしかの比較対象が必要だよね。そうでなければ根拠もない妄想を語っているだけになるから。
  一般的に詰め込み教育と比較するとしたら、ゆとり教育か海外の教育かだよね。
  主観になるが、俺的にはゆとり教育の人も詰め込み教育の人も、割合的に別に大差ないと思うよ。ゆとりの人はまだまだ若い人しかいないのもあるだろうけど。
  現に>>1もゆとり教育に対して言及してないよね(多分)。
  そうなってくると、必然的に詰め込み教育の弊害だと判断するために使った比較対象は海外の教育なんだよね。
  海外の教育を受けた方が議論ができるという仮定がなければ、なぜ議論ができないことが詰め込み教育の弊害だと判断できるのかという話になる。
  その仮定がなかったとしたら、それこそ前にも書いたが根拠のない妄想を語っているだけになる。
• 163. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:21
• 日本人は議論ができない
  ↓
  海外とは言っていない
  ↓
  日本人とは言っていない
  
  ますます遠くに来てしまった
  次はなんだろう
• 164. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:27
• 議論下手っていうより普段よりアレやコレで通じる曖昧な言語のせいで
  口に出さなくても分かるだろ？分からんお前が異端
  みたいな感じあるし
  
  何でも良い（俺の好み・もしくは今の気分の中で）みたいなさ
• 165. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:33
• 議論するにはある程度の知恵と知識が必要だからね。
  匿名掲示板だとそのラインに達していないのが混ざってくるから議論にならなくなることが多い。
  
  よくあるのが、
  ・極例を持ち出す
  ・関係のない事例をあたかも関係のあることのように話す
  あたりだな。
  これは主張してる本人が理解できてないから、場が荒れる。
• 166. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:35
• うまくいえないんだけど
  人間は議論できないって言うと海外の人も含む言い方になってちょっとおかしいから、日本人はって言っただけなんじゃないかな
  海外と比べるわけじゃなくて日本人は～ってつかう時たまにあると思う
  
• 167. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:38
• >これは主張してる本人が理解できてないから、場が荒れる。
  
  ほんとそれ
• 168. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:39
• 詰め込み教育のせいとか
  なんかのせいにしてるのが悪
  議論することは目的じゃない
  議論自体は目的を達成するためのツールだから
  日本は理詰めで説得できない場合があるので必ずしも議論がベストチョイスではない
  目的達成できたかどうかで判断する事が必要なんだなｗ
• 169. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:42
• >お前海外行ったことねーじゃん…
  >>2
  海外と比べてないが
  
  これほんと草
• 170. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:43
• いやいや海外云々以前に、議論を出来ない人を定義した後に「日本にはそのような人が多い」という結論に持っていくための論理を何ら提示してないじゃないか
  
  その時点で1が言ってることは詭弁でしかなく、議論以前の問題よ
• 171. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:50
• >詰め込み教育の弊害だな
  >海外と比べてないが
  
  しょっぱなから飛ばすねえ
• 172. 名無しカオス
• 2017年04月12日 12:58
• 日本人が議論できないんじゃなく日本のネット民が議論できないだろ
• 173. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:03
• そもそも匿名のインターネットにディペートの質を求めるなよ…
  お前みたいにネットが全てではないぞ…
• 174. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:04
• 本人が議論できてなくて決めつけと同意を求めてるだけっていい例みせてくれてるね
  そりゃ議論できない奴相手には議論しないから1からしたらまわりは議論できない奴ばかりになるわな
• 175. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:06
• 国際学会行くとこれ感じる
  欧米人のプレゼン力とディベート力やばすぎ
• 176. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:06
• 多数の議論はリーダー決めないと無理よ
  話をそらす奴や感情で場を荒らす奴を判断できて退場させられる人材が必要
  そこに思い当たらない奴は議論できない側だぞ
• 177. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:07
• とりあえず女は議論ムリだろ
  脳みその作りが違いすぎててすぐに感情論と身近の話をし始めてグダグダになるし
• 178. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:17
• 賢い人は男女関係なく説得できるよ
• 179. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:17
• 議論する教育を受けてないからな
  奴隷は議論できないバカの方がいい
• 180. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:17
• チャットで話してても質問されると否定されたと思うおっさんが多すぎてつらい
  自分の言ってることを鵜呑みにする相手としか話しできないのかよって
• 181. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:19
• とりあえず日本人否定されたら顔真っ赤にして怒る
  ここのコメ欄見てもよくわかる。こいつの言い分も一理あるが…って展開の仕方ができない
• 182. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:20
• 本文も※欄もイッチは議論ができない
  という話しかしていない
• 183. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:22
• 日本人やら一理やら以前に論の体裁すら成してないって話だよ
• 184. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:30
• ここのコメント欄で答え合わせされてて草
• 185. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:34
• 「何故日本人は議論が出来ないのか？」を提示して、そう思う理由とそれに対する見解、解決するにはどうしていく必要があるのか？
  周りが議論できないと呆れてる>>1は、少なくともこの辺りを理路整然と説明できてないといけないわけなんだけど
  「俺がそう思うからそうなんだ、文句あるなら否定してみろよ。俺が納得できない否定は議論できない証拠だぞ」という姿勢しか見えない
  途中でもある通り、>>1自身が周りの意見にも耳を傾け解決策を折衷する気がない限りは議論になってないのは当然だろ
• 186. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:34
• またチョンが日本人叩きしてるだけにしか見えん
  2ちゃんで日本人はーってスレ立ててる奴はそんなんばっかり
  はいはいまたかとしか思わん
• 187. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:37
• 実りある議論がしたければ相手を選ぶ事から始める
  それだけの事よ
• 188. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:37
• ネットとか見てるとホントそう思う
• 189. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:45
• コメント欄で1が正しいことが証明されてしまったか
• 190. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:47
• 咄嗟に嘘つくような人間に議論はできないよ。
  そういう人は、相手に自分の発言の非を咎められたら、自分はそんなこと言ってない、そんな意図で言ってないを繰り返すからね。
  本当にそうだっただけの人は、相手の誤認を正す説明ができるぐらい自分の考えに一本筋があるんだ。
  だけど、咄嗟に嘘つくような人はとりあえずその咎めを覆すために場当たり的に相手の発言を否定するから、まともに筋が通ってなくて、しっちゃかめっちゃかになる。
  それで相手から、まともな議論の相手としての信用がなくなって、ロクな終わり方をしない。
  このスレも典型的にそう。自分が知らない事を潔く認めて、>>1の結論を導き出すに至った材料と経緯を自分の知っている範囲から説明すればよかった。例えそれがごく狭い範囲の知識で、よく知っている人からすれば話にならないような内容だったとしても、多かれ少なかれ、まともな人はちゃんと認めて議論をしてくれただろう。
  ところが最初から言い訳ばかりとなれば、まともに相手をする人間がいなくなるのは至極当然のことなんだ。
• 191. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:48
• ネットの議論()は議論じゃなくてレッテルの張り合いだってそれ一番言われてるから
• 192. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:49
• 日本人と海外を比べているのではない、基準値と比べているんだ！みたいな奴がいるがおかしいだろ
  この場合日本人における割合を持ち出したのなら基準値を出すための集計データは世界一般にしなければ意味がない
  基準値はデータから導き出された客観的なもので、お前の妄想で作るもんじゃねーんだぞ？
• 193. 名無しカオス
• 2017年04月12日 13:55
• 議論の一番の基本は、事実と意見の区別。
  
  「トランプは最も偉大なアメリカの大統領です」は意見。
  「トランプは現在のアメリカの大統領です」は事実。
  　
  意見とは、「人によって答えが違いうる」もののこと。だから、「トランプは最も偉大ではない」と言っても問題はない。
  
  事実とは、「人によって答えが違わない」もののこと。だから、「トランプは現在の大統領ではない」とは言えない。それではただの頭のおかしい奴になる。
  
  相手が何かを主張したら、意見と事実を区別する。そして、事実は、たとえ気に食わなくとも、受け入れなければならない。もちろん、本当に正しいか確かめる必要はある。事実は多くの場合統計だ。きちんとした方法で取られた統計かどうか調べる必要はある。そうして事実の正しさが確かめられたら、それは好き嫌いに関わらず正しいので、受け入れる。
  
  「価値観は人それぞれ」でなんでも済ませてはいけない。事実は人それぞれではない。まずは事実を受け入れる。「人それぞれ」なのはその後だ。
• 194. 名無しカオス
• 2017年04月12日 14:07
• 妥協って諦めるって意味じゃないからねえ
  お互いの言い分を配慮して、どちらも少しずつ譲り合って間を取るって意味
  なのに、妥協は諦めるという意味で使っている人があまりにも多い
  お互いに折り合う精神が一番大事
• 195. 名無しカオス
• 2017年04月12日 14:12
• 1は主観だけで話してるアホだがコメント欄で海外云々で嘘ついたとか言ってる奴も相当やばい
• 196. 名無しカオス
• 2017年04月12日 14:13
• 身を持って体現してくれる1に草
• 197. 名無しカオス
• 2017年04月12日 14:15
• ネットを本気にしてる奴なんか一握りしかいないだろう
  ネットと現実の分けてるよ普通は
• 198. 名無しカオス
• 2017年04月12日 14:20
• 日本(韓国)の駄目なところを指摘されるとすぐチョン(ネトウヨ)認定
  ほんと民度が低いな
• 199. 名無しカオス
• 2017年04月12日 14:33
• こいつ頭いいんじゃね
  噛み合ってないだけで
  きっと天才じゃね
• 200. 名無しカオス
• 2017年04月12日 14:38
• ネットの議論は最終的に相手を朝鮮人呼ばわりするところで終わる
• 201. 名無しカオス
• 2017年04月12日 14:58
• イッチが荒らしているだけだよ
• 202. 名無しカオス
• 2017年04月12日 15:12
• 荒らし逃げってやつか
• 203. 名無しカオス
• 2017年04月12日 15:40
• コメ欄もスレも、「日本人は〜」をみて感情混じったレスをつけてるやつが多いと感じる
  なお、ここでスレやコメ欄にはこんな人が多い、と書いたが、それは多数派だという意味であって、ほかのスレに比べて多いね、という意味ではない
• 204. 名無しカオス
• 2017年04月12日 15:43
• いいや全然？
• 205. 名無しカオス
• 2017年04月12日 15:54
• >分かりやすい例が大麻の問題だけど、日本人は「何故大麻がダメなのか」ではなく「みんながダメと言っているからダメ」という考え方をするのね
  
  なぜ大麻がダメかなんて散々理由が語られてるのにお前が見ないだけだろw
  議論出来ないのはお前みたいに思い込みで結論を出す奴だよ
• 206. 名無しカオス
• 2017年04月12日 15:58
• 200
  そりゃ朝鮮人みたいな事書き込むからだよ
  「韓国最高！ジャップシネ！」みたいな書き込みして朝鮮人認定するなと言う方がおかしい
• 207. 名無しカオス
• 2017年04月12日 16:01
• 外国ネタはイッチのヤラセ
  
  >コメ欄もスレも、「日本人は〜」をみて感情混じったレスをつけてるやつが多いと感じる
  
  今度はこっちの方に誘導したいらしい
  嘘と妄想の固まりっぽいな
• 208. 名無しカオス
• 2017年04月12日 16:02
• こりゃまた分かりやすい誘導
• 209. 名無しカオス
• 2017年04月12日 16:14
• 厚切りジェイソンの発言見ると海外の議論がどういうものかわかる
  
  自分が理解できないものは存在する価値がない
  我々の価値観を否定するのは知的レベルが低いから
  劣った人間の言う事はきく必要はない
  
  外国人の議論の仕方は妥協点を求める日本人には合わない
  
• 210. 名無しカオス
• 2017年04月12日 16:18
• まあ、相手の意見のいいところを見れるヤツは少ないかもしれんな
• 211. 名無しカオス
• 2017年04月12日 16:23
• 日本人の議論は問題点を提示して合意を得るために行う
  欧米人は答えを提示してそこに導く手順を決めるために行う
  
  ってドラッガーの本に書いてたな
• 212. 名無しカオス
• 2017年04月12日 16:25
• ※192
  いやそれはお前が勝手に基準値を全世界平均に置いたからでしょ？
  
  ある事象の発生率を10%以下に抑えたいと基準を置いたとして
  Aグループでは最終的に観測された発生率が15%である事に対してAグループ内の人間（B～Zグループの確率をAは観測していない）が「Aグループでは発生率が高い」と述べたのに対して
  「じゃB～Zの発生率はどうなんだよ。B～Zより低ければ低いだろ」って相対論持ち出すのは間違ってるし
  「Aと言ったからにはB～Zの数値を知っていて比較してるんですよね？」ってのも間違いだろ
  
  
  果たして>>1が「どこに基準を置いたのか」「定量的に提示できるのか」というのは全く定かではないけれど
  「日本人（A）と言ったからには海外（B～Z)と比較している！相対化！」と主張するのは明確な誤り
• 213. 名無しカオス
• 2017年04月12日 16:38
• >>212
  言いたい事はわかるけど、君は説明をわかりにくくしているよ
  
  日本人やその他海外での話を単にアルファベットにしただけで、
  「あくまでも日本人の中での話であって、海外は関係ない」
  と端的に言った方がわかりやすいと思うよ
  
  ※192が言っているのは相対的評価すべきだっていう事だけで、君や>>1が言っているのは限定的な話だよというだけの話だね
  
  これは単に価値観の違いでしかない
  
  スレタイで「日本人は」となっているのが問題なわけだけど、それは相対的に取ってもいいし限定的に取ってもいい
  でも>>1の主張はあくまでも限定的なのだから、※192は的外れという事にはなると思うけどね
  
  でも、相対的に評価した方がフェアである事も間違いないよ
• 214. 名無しカオス
• 2017年04月12日 16:45
• ※213
  おまえも十分わかりにくい
• 215. 名無しカオス
• 2017年04月12日 16:48
• ※213
  この話は「>>1は海外と比較していないと主張しているがそれは正しいのか」という話で
  俺は「日本人というグループラベルが出てきたからと言って、海外と比較していると断定するのは間違っている」という主張をしているのであって
  相対評価と絶対評価どちらに重きを置くかとか、フェアであるかではないんだが
• 216. 名無しカオス
• 2017年04月12日 16:56
• >>1は日本人に異常に議論できないやつが多いって言ってるから、そらどの『正常』と比較して以上といったんだ？その基準は？って言われるのは避けられないと思うよ
  「日本人は議論できないやつばっかりだ」にしとけばよかった程度のこと
  まぁ結局主観になるから建設的な議論にはなりようがないが
• 217. 名無しカオス
• 2017年04月12日 16:57
• 何かしらの割合を推計したとして
  それを何かと比較しなければ多い少ないの評価はできない。
  日本人は～としているから比較の対象は海外以外に何があるの？
• 218. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:03
• CNNのディベートとか見てむ？この前はバーニーサンダースとテッドクルーズのディベートやってたよ
  日本とは比べ物にならないくらい素晴らしいやりとりだから
  最後にどっちが勝ったと思うか共和党員、民主党員、無党派層のオーディエンスに聞くのもいい点
• 219. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:05
• ※217
  だからそれはお前が勝手に世界平均を基準に置いたからだろ
  世界平均が30%の事象が合ったとして
  それを主観論で「これは10%に収めるのが可能では？」と基準を持ち出すのも間違ってないし
  発生率が15%だったことに対して「（基準より）多い異常値だよね」と主張する事自体は間違っていない
  
  それに対する指摘は「基準値は実現可能なのか」「観測方法に妥当性はあるか」etcであって
  世界平均云々ではない
  
• 220. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:08
• 自分で立てたスレの趣旨を自身が理解していないパターンをなかなか見ることないので、スレを読んでて珍しい動物を見てる気分になれたわ（笑）
• 221. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:08
• ※220
  なにを基準にすればいいかってきいてんだよカス
  
• 222. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:10
• ※219
  結局なにを基準にすればいいんだよカス
• 223. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:10
• 「議論のできないやつが多い。しかし、その中には日本人も含まれる」
  なら同意を得られたかもしれん
• 224. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:11
• ※219
  説明下手くそ
  黙って
• 225. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:13
• ※221
  >>1が定めた基準値は>>1に聞くしかないし
  相対論ではなく絶対論を理解してるなら完全理想状態（異常値0）という絶対普遍の存在くらいわかるよね？
  絶対普遍の基準値の存在が揺るがない以上それを基準にした絶対論が存在する事も普遍ってのもわかるよね
• 226. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:14
• そこまでこだわる論点なんかそれ？
  日本人とか民族とか煽った上で、なぜ日本人は議論できないのかっていうところで、己がないだったり、日本人の思想なんかを持ち出したら、そら海外と比較してんじゃねえかとはなるやろ
  だってその考え方のもとにあるの、西欧と比較した上でよく語られた昔ながらの日本文化論やん
  近代化にあたって、個人の自律という問題を素通りしてきてしまった日本人ってやつ
• 227. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:14
• >>222
  自由に設定すればいいんじゃないですかね
  お前が定めた基準値と>>1の定めた基準値どっちに妥当性があるかというのもまた議論の一環でしょ？
• 228. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:16
• ※227
  自由に世界平均を基準にしたら※225に勝手に世界平均にするから悪いみたいに言われたんですよ?!?!?
• 229. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:16
• 最初の数レスで破綻して
  日本人の定義を忘れたふりの後は荒らしか
  
  救えないなあ
• 230. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:18
• 途中で、日本人とは言っていない
  からの
  日本人と書くからみんな感情的になってるｼﾚｯ
  
  にはワロタ
• 231. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:19
• ※219
  自由に設定してもいいんじゃないですかね
  ぼくが定めた基準値と>>1の定めた基準値どっちに妥当性があるかというのもまた議論の一環でしょ？
  
  
• 232. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:19
• ※219はとりあえずばか
• 233. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:20
• 腐れジャップ
• 234. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:21
• ※220
  ww
  
• 235. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:22
• ※231
  いやお前は別に世界平均を基準に多い少ないを語ってもいいけど
  世界平均を基準にしたのは相対論であって
  絶対基準による絶対論であれば海外との比較は関係ないですよねって話だよね
  
  「基準は海外以外に何があるの？」→「絶対基準がありますね、それがどういう理屈で設定されるのかというも示しましたよねおめでとう」
  でなんかわかんない所あるの？
• 236. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:23
• 集団主義だから統一されない意見というのが許容できないだけ
• 237. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:25
• 自分の言ってることがおかしいのは自分が一番わかってるんだろう
• 238. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:29
• ※235
  頭わるそう
• 239. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:36
• 根拠となるデータがない絶対規準とやらがまともな議論の材料になるはずが……なるほど、議論ができない>>1がなぜ議論ができないかを分析した結果だったか
  俺が決めた基準によると～みたいな奴とは議論にならんということだな
• 240. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:38
• 国民の代表たる政治家様があの有様だからなあ。そりゃあ国民は議論下手よな
  
  ････などと思ったが、これも一種の詭弁･屁理屈に分類されるもので、
  まともな議論で使う言葉ではないな
• 241. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:41
• ※235
  散々絶対論はぶれないみたいに言ってたのに
  絶対論は?ってきくと1にきかないとわからないとかダサすぎワロタ
• 242. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:42
• ※233
  これが朝鮮人の議論ですw
• 243. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:49
• 君たちみたいな仕事もしてないニートたちに議論はできません。
• 244. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:50
• Wikipediaの｢詭弁｣の項目は大変参考になる
• 245. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:51
• スレタイの時点で「異常な民族」という言葉があるね。
  日本人は、議論のできなさにおいては「異常な民族」と書いてある。
  「異常」を定義できるということはつまり、「正常」を明確に想定しているということだよね。
  この場合「正常な民族」を、想定していることになる。そしてその「正常」な民族が基準点になってるわけだ。
  日本には、昔こそ大和、琉球、アイヌと区別できることもあったが、現在においては大概「日本民族」という単一の民族として扱われるよね。
  すると、基準点になった民族は日本人、つまり日本民族内にはいないということになる。
  この時点で基準値とした比較対象となった民族が海外な存在するいずれかの民族だということになる。
  この基準点になった民族が自分の中にしか存在しない架空の民族だとしたら、>>1はなんの根拠もない妄想をし、さらにはその妄想を持って他者を貶め自らが優位に立とうとしているだけだ。
  別に俺は日本人が議論できるできないについて口を出しているわけではないから。嘘をついてまで自己を正当化して他者の批判をしようとする事を咎めているだけだ。
• 246. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:55
• ジャップは歴史的にも無教養な人間が多い
  渡来人から大陸の文明が伝わらなきゃ狩猟生活やってた
• 247. 名無しカオス
• 2017年04月12日 17:59
• うわー…
• 248. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:08
• ※241
  相対論を用いて世界と比較するやつ、アジアと比較する奴、ヨーロッパと比較する奴がいるように
  絶対論も論者によって基準は様々であってそれが明確に提示されていないのであれば聞くしかないってそんなに難しい話してるか？
  
  絶対論は基準値が一つしかないって意味じゃないぞ？
  一定の基準を定めて論じるって意味だぞ？
• 249. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:13
• ※248
  あなた世界平均云々ではないってきっぱり否定してたじゃん
  それを何をいまさら絶対論は人それぞれだとか相対論出すのは構わないとか言ってるの
  言ってることさっきと違うぞwww
• 250. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:15
• ※245
  完全無欠の異常値0という世界に存在しない理想状態の民族も想定できるし
  完全無欠である事が良しというのは互いの一定の共通認識として前提にあるし（どのような状態が完全無欠であるかというのは別の話）
  理想値に近付くべきではないかというのもまた一定の共通認識であって
  理想値からどれほど離れているから異常なのかというのは妄想とも民族差別とも別の話
• 251. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:23
• ※249
  「日本人という括りを持ち出したからといって、直ちに相対論に直結するというのは断言できないし、絶対論の世界においては世界平均は全く関係ないのだから
  >>1が比較論ではないと主張しているのであれば、それは世界平均の関係ない絶対論なのだろう」という話と
  （>>1が日本人という括りを持ち出した時点で話は比較論になるのか？という話に対しての反論）
  
  「>>1が主観的基準で絶対論を展開するのであれば、他者が別の主観的基準で絶対論を展開しても良い」って話と
  （絶対論の基準はなんなんだよという指摘に対しての反論）
  
  「人が相対論を展開するのも、絶対論を展開するのも自由だしそこに文句つけてねぇよ」って話
  （「ぼくが世界基準を持ち出してもいいだろ！」に対しての反論）
  
  
  この３つを意図的に混同するの止めろ
• 252. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:25
• あああと※217の「世界平均以外に何の基準があるんだ」に対する
  世界平均が基準になるのはお前が、基準値が世界の相対論を展開したからであって
  絶対論の世界には世界平均は関係ない場合があるって主張も混同されてる
• 253. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:26
• 議論より論破して悦に入りたい欲求が強いからまともに議論なんかできるわけないわな
  どうでもいいようなことでやたら噛みついてきて必要以上に長い文章でこっちが呆れて無視したらしつこく逆張るしタチが悪い
• 254. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:30
• ※252
  相対論を出すのは構わないとかいって絶対論の世界にはそうじゃない場合があるとか暴論だろwww
  相対論だすたびに絶対論の世界ではそうでない場合があるとか言われたらたまんねーよwww
  そもそも絶対論の世界ってなんだよ。
  パラレルワールドの話してんのか?
• 255. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:33
• 基準 基準とさえずり乙
  一生懸命重箱のすみつついてネット知識の御披露ゴッコは楽しいかい
  
• 256. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:36
• >>254
  うんだから
  相対論を展開するのは構わないが、絶対論の場合はそうじゃない場合があるってのは
  >>1が「比較論ではないよ」と主張しているのに、「いや日本人という括りをを持ち出したからそれは相対論だろう」と「他者が断定するのはおかしい」という話だし
  
  議題によってはどの程度の範囲の相対論で語るべきか、どの程度範囲の絶対論で語るべきかってのも話し合いの対象だけど
  今は議論の複雑化の話はしてないし
  
  絶対論ってのは一定の基準値を定めて論ずる物ってのは書いたよね
• 257. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:37
• ※255
  相対と絶対がネット知識とか笑える事言うなよ
• 258. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:41
• ああ違うか
  相対論と絶対論を展開するのは自由だが
  「海外以外になにがあるの？」と思ったのは相対論からの見地であって
  絶対論で見た場合には海外を基準にしない場合がある
  
  相対論と絶対論どちらに妥当性があるのかは議題、各々の主張の内容による
• 259. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:43
• ※250
  君にいくつか教えてあげる。
  理想的な状態とか、そういう状態は正常な状態ではなくて、異常な状態なんだよ。
  異常値があることが正常な状態な場合、異常値0の状態が逆に異常な状態なんだよ。そしてそれは普遍的な事象に当てはまる。ストレス0の人間は異常だし、ただ一つの争いもない世界は異常でしょうよ。
  理想的な状態が、現実的に不可能な異常な状態である以上、一定のラインに基準となるものがあるはずなんだよ。そして、最初に民族で区別した以上、それはやはり、明確でわかりやすい他民族、海外に存在する他の人種であるはずなんだ。
  それとも>>1が、何事を語る時にも、基準値には異常値0、若しくは自分にとっての理想的な状態をの仮定を用いると思っているのか。
  そうだとしたら、それこそまさにブレの存在しない「異常値0の理想的な状態」だね。
  人というものはね、詭弁をいくら用いられたとしても、誤魔化されない人もいるんだよ。
  逆にいくら現実に即した事を言われてもやはり納得できない人がいる。
  それを理解しないで、レスバトルみたいな事をし続けていても君が得るものは虚栄心が満たされることと、自己満足感だけだよ。改めた方がいい。
• 260. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:45
• 個人が相対的な論理展開するも絶対的な論理展開するも自由であるし
  相対的論理の比較物は絶対的論理の基準とイコールではない
  相対的論理と絶対的論理の妥当性は話の内容によるってのがそんなに難しい話か？
• 261. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:46
• ネラーってやっぱ馬鹿だからネラーになるんだな、こんなレベルの馬鹿が集まってる
• 262. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:47
• ※258
  異常な民族っていう表現は世界平均からの目線の比較論とやらじゃないの?もし違うって言うならこの1が正常異常の中心てことになる。
  そもそも相対論とか絶対論とかおまえが勝手に言い換えて話をあやふやにしてるんだろ
• 263. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:49
• 西洋人は議論の余地もなく最初から階級対立してるから
  西洋人でも同じ仲間だからディベートが成立するだけ
  日本人が憧れる論理的なハーバード大学とかのディベートが実はまったく意味がないからトランプが当選しただろ
  
• 264. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:51
• ディベートで誰も本気にならない
  本気になるとキモがられる風潮がある
  
  小学生の時授業のディベートで沢山発言したことを親に自慢したら、嫌われるからやめろと注意されたのを未だに憶えてる
• 265. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:52
• ※259
  違う違う
  完全理想状態が観測された際に異常値として扱うのは
  過去データの積み重ねと比較した際に値が考えうる誤差から外れているからであって
  理想状態は理想状態でしかないし
  
  現実的に達成可能である状態を理想とするか
  完全無欠に理想的な状態を理想とするかは基準の置き方の問題でしかないし
  
  そもそも>>1が完全無欠の理想状態を仮定しているかどうかも定かではなく
  絶対的基準には完全理想状態というのも想定されるという一例を出したにすぎないよ
• 266. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:54
• 戦後日本社会は日本軍の自滅とアメリカ軍の実効支配によって成立したんだから小学生が真面目にディベートで社会批判すると、じゃあおまえは子供なのにアメリカ軍と戦って勝てるのかということになるし
• 267. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:55
• ※262
  そりゃ>>1が持ち出した主観的基準の中心点は>>1だけど
  それはその論理展開に妥当性があるかとはなんの関係もない話だし
  
  海外と比較してんだろって比較論と
  いや比較はしてないよって絶対論を持ち出したのは元スレの人間でしょ
• 268. 名無しカオス
• 2017年04月12日 18:59
• ※267
  結局最後は元スレの人間のせいにして草
  正常な比較対象がないと異常な対象はでてこないだろ
  おまえがいきなり絶対論やら相対論とかいう言葉を調子に乗って話題に持ってきたのが間違えだったな
• 269. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:00
• 話を全く読まずに言うと議論なんて飛躍しなければよいだけのもの。
  事実を当たり前の論理でつなげるだけ。飛躍しちゃいけない。
  データが足りないなら足りないですねで終わりだぞ。
• 270. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:06
• ※268
  いや元スレの人間達が「海外との比較論ですよね」と持ち出したのはこれは客観的事実であって人のせいとかそういう話ではないし
  >>1が比較論ではないと絶対論を主張したのも客観的事実であって人のせいとかそういう話ではないし
  コメント欄の人間達がそれに乗っかって「海外との比較論ですよね」と持ち出したのも客観的事実であって人のせいとかそういう話ではないし
  
  それに対して「こういう絶対論が考えうる」という主張に対して
  お前が相対絶対を話に出し始めたというのは頓珍漢すぎるでしょ
  
  まさか各々の言説を相対論や絶対論と呼ぶのがムカつくって話をしてるの？
• 271. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:06
• 議論どうこうよりも、自分の主義主張を発信しない、そもそも持ってないって場合が多いんじゃないのかな
  だから殆どの人が議論の土俵に立とうとすらしないと
• 272. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:08
• 議論にならないのはいちいち飛躍するから。
  そして、飛躍を穴埋めを相手にさせる奴が粋がってても、周りがしょうがないで済ますから。
• 273. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:08
• 偏った論理は極論で
  乱暴な論理は暴論と呼ばれるように
  相対的評価を用いた論理は相対論だし
  絶対的評価を用いた論理は絶対論だけど
  
  これ以外になんて言い変えすればいいんだ？
  これが曖昧なのか？
• 274. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:09
• 自分の主義主張を明確に持ってる人とか恐ろしすぎるだろ
• 275. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:13
• ※265
  俺の書き方が悪かったかな。
  達成不可能じゃないんだよ。存在することが不可能なの。理想的ということは、内部もしくは外部からのどんな影響も受けずに、その状態で永遠に安定を続けなくてはならないからね。
  そんなものを基準値に用いるのならば、それは机上の空論というもので、議論を空転させる原因となるだろう。そんなものを基準に用いてしまうならば、まさに「議論ができない」民族だという事を>>1自らが証明したというところかな。
  最善と完全無欠は別物なんだぜ。
• 276. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:14
• ※270
  考えうるんじゃなくてそうとしか考えられないよね
  日本が異常な民族に対して正常な民族って世界のどっかでしょ?
  1が比較論を否定しようと必然的に比較論になるでしょ
  あなたが1の言葉をまにうけて見当をつけることもできないくせに1の絶対論は他にあるとか言ってる方がおかしいんではなくて?
• 277. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:20
• ※275
  うんだから現実的に存在できるかどうかは理想状態とは全く関係ないよね
  各々の議題において完全理想状態まで何%まで近づけるかはわからないし
  どれだけ努力しても理想的な状態に到達できない事がわかっていても
  0.1、0.001、0.00001になるよう努めよう、努めるべきという状況だって考えられる
  達成が可能かというのと理想的な状態はいくつかというのと
  理想状態からどれだけ外れているから異常だ（個人の主観）っていうのは一切関係がない
• 278. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:24
• ※276
  世界に絶対に存在しないであろう完全無欠の状態っていうのが想定できるよね
  別に完全無欠じゃなくても異常値0.1、1、10とか色々な状態を想定してもいいし
  それから大きく外れているのを異常と称する事に妥当性はあるかどうかと比較論は全く関係ない
  許容異常値を個人的に1や10と想定することは海外の民族の値がどうなのかという話とも関係ない
• 279. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:24
• 正しい答えを出したいときは(そもそもそんなものは存在しないが。より良い答えぐらいかな)、2人で質問し合うのではなく、5〜6人くらいの思考回路のタイプが違う人を集めた小グループを作って、意見を出し合うほうがいいよ。
  心理的に、物を考えるときに2人で集まろうとしたら無意識的にタイプが同じ人になる傾向が強いし、たとえタイプが違っていても、質問されたら内にこもって考えてしまうから、新たな発想がうまれにくい。
  時間が許すなら、なんでも(瑣末なことでも)いいから、考えを他の人に伝えて、いろんな意見を出したあった方が絶対(とまでは言えないが)、おそらく良い答えが出るよ。
• 280. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:25
• 正常と異常の判断を個人的な絶対評価で行うとか水掛け論にしかならねーじゃねーか
  誰も基準の決め方の存在になんて文句言ってねぇよ、この話題の議論には不適切な方法だって言ってるだけで
• 281. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:28
• ※278
  例えが下手くそでワロタ
  わかりやすく説明しろよ
  
• 282. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:29
• 何もテーマも言わずに全く違う話になってるけど、凄いな。
• 283. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:30
• ※280
  いや「日本人と括ったんだから相対評価に決まってんだろ」と相対論と断定して吹き上がってる人間がいるのは事実だし
  それは適切か不適切かという話とは関係ないね
• 284. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:31
• ※278
  議論をなんで数学的な説明で話そうとするの?
  能力の誇示をしたいのかな?
• 285. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:32
• ※283
  関係あるとかないとかお前の方が勝手な基準立ててはなしすすめてるだけじゃん
  
• 286. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:33
• ※284
  いや議論において数学的論理展開してはいけないというのはないし
  話し合うべきなのは論理展開の妥当性であって論理のジャンルじゃないし
  異常値がいくつでどれを基準にするかっていうのは別に数学的でも何でもない
• 287. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:35
• ※277
  その個人の主観を、なんの論理的な説明もなく主張しているだけなら、本当に議論ができない人間なんだね。
  他人が納得できる説明ができないということは、理想的な状態と比較して現在の状態が異常である。という事を証明できていないんだよ。
  だからこそ、他の人間は一般的に認識されている、欧米人とかは日本人よりも議論が上手らしい。という風説を基準としたと判断したんだよ。
  それを否定したはいいが、自分の用いた基準を明確に掲げることができなかったから、他者からはもともとは海外を基準にしたが、自分の不見識を認めたくないがために場当たり的に嘘をついて否定をしたと判断されても文句は言えないんだ。
• 288. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:35
• 外人だって似たようなもんだろ
  弁証法が大発明だった時代だってあるんだ
• 289. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:35
• 数値を出してる時点で数学的な説明の仕方だろ
  しかも勝手に定めた数値を
  例えと議論の内容が一致してないんだよね
• 290. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:36
• ※285
  その論理が相対的か絶対的かという話と
  その論理が議題に適切か否かという話にどういう関係がありますか
  
  議題に適切であるからといって相対論になる訳でも絶対論になる訳でもないし
  不適であるからといって相対論になる訳でも絶対論になる訳でもないんですが
• 291. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:37
• ※286
  絶対論と相対論という言葉でおまえ話そらすぎだろ
  的はずれな意味の無い仮説をたててるし
• 292. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:40
• >>289
  数字は文字であってそれは直ちに数学的という訳ではないし
  範囲を示す例として出した数値を勝手に定めたとか言われても意味不明だし
  どういう絶対基準が考えられますかという話に異常値の値は主観論で好きなように設定してもいいぞって返したのを話に合ってない突然数学の話をするな！と言われても意味不明
• 293. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:40
• ※286
  なんの数値の測定もしてないのに異常値とかいう言葉がでるのはおかしいだろww
• 294. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:41
• ※291
  スレの奴らが「海外と比較した相対論だろ」と主張し
  >>1が「いや相対論ではない」と主張したことに対して
  「このような絶対論が想定できるので相対論とは言い切れない」と主張することのどこが話がずれてますか？
  
• 295. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:41
• 例えに数値を出す方が意味不明だろwww
  お前の頭の中だけの数字を言われてもわからないんだが
  
• 296. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:42
• わざわざ不適切な方法使えばそら不自然な結論が出るだろうよ
  勝手に基準を「議論できるひとが100%」に設定したら日本は異常っていう結果しかないじゃん
• 297. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:42
• ※294
  
  スレでは一切相対論とかいう言葉はつかってねーよ
• 298. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:43
• ※293
  うんだから
  どのような値を異常正常とするのは絶対論においては主観的に定められるってのは海外平均とも数学とも何の関係もないよね
• 299. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:44
• いまいち的確でなく歯切れ悪いのは
  ～は関係ない
  ～何でもない
  という否定ばかり一つ覚えだからだよね
  この手法は頭悪いやつにしか通用しない
  世界は正常、異常、矛盾を含んで実在するそれが摂理
  あ、これ関係ないねｗｗ
  
• 300. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:44
• ※297
  相対論はその論がどのような論理展開をしているかという物であって
  実際に「これは相対論！」と主張しなくても相対論は相対論だぞ？
• 301. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:45
• ※298
  値とかそういう話はしてないんですよ^^*
  
• 302. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:45
• ※300
  あなたが勝手に相対論っていってるだけじゃんww
  
• 303. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:46
• 相対論は他者と比較して優劣、大小、多少を決めることである
  絶対論は基準値を定めて優劣、大小、多少を決めることである
  という話のどこに歯切れの悪さが？
• 304. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:47
• ※303
  今否定したのはそこじゃねーだろww
  おまえアスペかよww
• 305. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:48
• ※301
  基準はどこなの？っての話には一例として値が使えるんですよ
  
  ※302
  相対論と言ったのは俺だけど相対論を持ち出したのはスレ民だよね
• 306. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:50
• 意見が定めたところで、前提だけで飛躍しても良いと言う話ではない。
• 307. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:50
• いやいや基準に値が使えるって
  場合を考えろよww
  この場合に数値を持ってきたりしておかしいと思わないのかい?
• 308. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:54
• 書き込むことによってあなた方それぞれの
  目的は達成できそうかい？ｗ
  そもそも目的があればだけど、
• 309. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:54
• ※307
  ああ「正常な民族ってなんだよ」って話に値を持ち出されたから混乱してるのね
  じゃあわかりやすく言うと
  想像されうる最善の状態は異常者が0%、0割、0人の状態であるし
  異常値の基準を0.1％、1割、10人と置いても絶対評価は成り立つよねという話なんだけど
  言う程数学的でないし
  数学の話を持ち出すな！と言われる意味がわからないよね
• 310. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:55
• ※308
  無理そうで～す
• 311. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:56
• ※309
  言うほど数学的じゃないって自分で数学的な説明してる自覚はあるんじゃん
• 312. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:58
• ※287
  俺が主張しているのは基準を置いて絶対評価するのが可能であるかどうかであって
  基準を置いた際の論理展開の妥当性があるかないかではない
  お前が納得出来ないことと絶対評価が展開できるか否かは関係ない
• 313. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:59
• ※308
  無理っぽいな。
  匿名性のあるネットでくらい間違いだとか浅学を潔く認めてもいいだろうにね。
• 314. 名無しカオス
• 2017年04月12日 19:59
• そもそも数値なんかで証明しようとしてる時点で話題をあやふやにしようとしてるよな?
  最善の数値とかだれもあげてない話を急に持ち出して
  話そらす気満々じゃんk
• 315. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:01
• ※311
  そうだね
  基準値を割合で定める場合にはちょっと数学的だったかもしれないね
  でも数学的論理展開が議論の場で間違ってるって事はないし
  絶対評価の話とは関係ないし
• 316. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:03
• ※314
  理想的な正常状態とは異常者が0%である場合って話がなんであやふやで話を逸らしているように感じるのかよくわかんないですけれども
• 317. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:04
• 決めつけじゃんには特に説明なしだしなあ。
• 318. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:04
• ※315
  異常な民族に海外との比較に関係ないっていう説明にいきなり0とか1とかだされてもこまるんですよね
• 319. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:05
• しかも証明じゃなくて絶対論における基準の置き方の話をしてるのに
  証明しようとしている！と言われてもよくわからない
  いや論理展開の妥当性を語るのが証明と言われればそうなのか？と一考する余地はあるけど
• 320. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:07
• ※318
  海外の異常者の割合が幾つの値だろうと
  完全理想状態の0と基準を想定できるのであるし、様々な値も想定できるのであるから
  海外の値と比較して多少を語るのでなければ相対論ではないって話が難しいですか？
• 321. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:07
• 絶対論の話とかどうでもいいんですよねえ...
  あなたがその言葉をやたら推してくるから仕方なく使ってたけど
• 322. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:08
• ※320
  1人で完全無欠状態とか完全理想状態とかいって自己完結してるだけじゃん
• 323. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:10
• >>321
  うんだから「海外以外に比較する物はなんなの？」って話に
  「海外の値は一切関係なく独自に値を定めて多少を語れますよ、これは絶対論と呼びますよ（補足」って話をしてるんですよね？
  別にお前が絶対論という呼称をどう思うかって話とは関係なく基準を独自に定められますよって話はしましたよね
• 324. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:12
• ※322
  うんだから
  異常者の割合が0である。完全無欠の状態（補足）って話をしてるんだよね
  完全無欠状態とはどういう状態かというのを異常者は0という言葉で説明してるんですよね？
• 325. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:14
• 「完全無欠の状態である異常者は0という状況を想定して基準値を定めてよい」という話に
  お前が勝手に完全無欠状態という言葉を持ち出して自己完結してる！って頓珍漢すぎでしょ
• 326. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:14
• ※312
  それなら何故俺の書き込みに対して反応をしたのか。俺は別に絶対評価が不可能だなんて書いてないぞ。理想値が基準だというのは可能性が低いとは思っているが。
  論理的に考えれば基準点は海外の人であったはずなのに、少し中傷されただけで嘘をついて論理を曲げて自分を正当化した事を咎めたんだぞ。
  そこに理想的状態が基準ならどうこうと言われたから、それについて書き込んだんだろう。
  そもそも基準があっての論理的展開だったのであろうに、嘘をついてしまったら全て歪むという書き込みに対して的外れな反論をしておいて、元々の書き込みに基づいて、新たに書き込んだら、お前の書き込みは的外れだというのは通らないだろう。
• 327. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:16
• どんだけ情報臥せまくった議論だよ。
  どうしたら主題の共有が可能なんだ。
• 328. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:23
• >>1が何の根拠もない自説をその時々の反応で返しているだけのことに盛り上がってるな
  本人が固定してるのは基準じゃなくて日本が異常であるという結論だよ
  それに絶対論だとか持ち出してまで明確な考えの元に論じている可能性を指摘したいようだけど、それは詭弁のガイドラインその2「ごくまれな反例をとりあげる」に該当すると見たね
• 329. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:25
• ※326
  いやお前が「基準値が海外の民族である比較論か、もしくは妄想の民族であるって話したんでしょ
  その上で絶対論を比較する際には完全無欠の民族も想定されうるから妄想でも民族差別でもないって話を返した訳じゃん
  それでお前が理想論は机上論でしかないと返して
  机上論でも関係ないって話に
  
  >>1欧米人は議論が上手いって流説に乗っかってるだけ
  >>1異常値である証明ができていないと言い出したんだから
  そこは絶対論で完全理想状態を基準に置けるかという話をしてんだろとしか言えねぇよ
• 330. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:26
• ここは逆にもっと暴力を容認したらどうだろうか
• 331. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:26
• 絶対論を比較じゃなくて絶対論を論ずるか
• 332. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:28
• 絶対的な尺度が>>1にあるなら、それってこの話の前提の一番の肝なのに、最初に言わない時点でどうかしてる。
• 333. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:32
• 絶対的な尺度っていっても
  だいたいこれくら～いってのは相対論でも絶対論でも使えるからなぁ
  その許容値はおかしいだろと議論するのもまたアリだけど
• 334. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:41
• 結局、分かりませんで終わりで良いですね。
• 335. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:42
• 一般的に議論苦手だと言われてるんだから別に良いんじゃねーの
  
• 336. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:47
• 詭弁のガイドライン通りでした。
• 337. 名無しカオス
• 2017年04月12日 20:59
• ※329
  まさかそこまでトンチンカンなこと考えていたとは。
  俺は論理的に考えれば、基準は外国人にあったのだろう。まさか机上論を基準にして人間の能力について語っているとでもいうのか。(そんなことはありえない。だから基準は外国人だったのだろう)しかし嘘を云々という意味で書き込んだんだよ。
  そもそも秤にかけていない。説明もなく基準を理想値に置いたら議論として成り立たないからな。
  そのありえない仮定を本当にしていたとするならば、他者が納得できる説明をしなければならなかった。しかしできなかったから、嘘だったのだとしただけだろう。
  
  >>1が乗っかったなどとは書いてないぞ。他者がそれを基準としたのだろうと判断したとは書いたが。他者は外国人が基準と判断しているのだから、そうでないなら基準を明確に説明して納得させなければならないと言ったんだ。
  
  理想値を基準に置くことができないとは書いていないだろう。基準に置いたら議論が空転するから置くことはまずないとは言ったが。基本的に基準に理想値を用いることはないという書き込みに、君が勝手に理想値に基準を置くことは、理論的に可能だ。不可能ではない、と一人相撲をとっているだけなんだよ。
  悪いけど、もう時間がないからこれ以上反応できない。君は反論してくれて構わないよ。明日以降に書き込みだけは見るから。書き込みはしないけども。
  敗北宣言とでもとってくれて構わないよ。好きにしてくれ。
• 338. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:02
• 「空気読め」と「多数派は正義」が押し付けられているとは強く感じる
  
  でも外国人とか外国を知らないから日本との比較はできない
• 339. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:02
• 誰もお前の※なんて見てないぞ
• 340. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:12
• 要するに
  うららは絶対的なブスだけど
  強欲の壺は相対的なブスって話
• 341. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:16
• 主題に対する賛成／反対の様に対立する2陣営に分かれてディベートを行う場合
  参加者が属する陣営はくじ引き等でランダムに決められ
  参加者自身の個人的な主義主張は考慮されない。
  
  無論、自分の主義主張とは反対の陣営に属する事もあり
  その場合も属する陣営が勝つように議論を進めなければならない。
  個人の価値観を切り離した上で、思考し議論する必要があるわけだ。
  
  「属する陣営の方針が自分の主義主張と対立するから」という理由で
  属する陣営が勝つ方向へ議論を進めようとしない人や
  参加を拒むような人には、自身と異なる立場や思考を理解する事は難しかろうし
  客観的な視点で自分の価値観を見つめる事も難しかろうな。
  
• 342. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:19
• ※337
  基準を理想値に置くと議論が空転するというのがそもそもおかしい
  議論が空転するのは基準に定められた許容範囲が求められる成果、正常とされる範囲が達成不可能な場合であって
  基準値が理想状態である事は直に議論が難解になる事を意味しない
  (これは相対論にも言える事で、○○より1％より下回る場合に直に異常とされる訳ではなく
  各々の議題によって許容範囲は異なり10％差でも普通だよね～という場合も有りうる)
  お前が勝手に理想状態の基準値に許容範囲が存在しないと誤認した上で
  だから相対論の可能性が高いと吹いてるだけ
  
  そもそも一例として理想状態をあげたが
  不完全ながらも理想に近い状態という場合も想定できて
  それとお前が提示した理想的ではない状態との区別を付ける事は不可能だし
  完全理想状態と理想状態に近似した不完全状態を基準とすることに差を見出だすのが意味不明
• 343. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:19
• いつもの逆張り論破君が水を得た魚のようだｗｗ
  しかし相変わらず本筋を徹底的に避けて勝つための議論しかしねーんだな
  
  生きてて楽しいのかね
• 344. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:22
• 理想でもなんでも、そこで変わるなら重要だろ。さっさと決めて、調べてこいよ。
• 345. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:27
• >生きてて楽しいのかね
  ↑
  こいつ生きるの楽しそうでうらやましいな（笑）
• 346. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:30
• 議論に勝つには相手の話を聞かないことだ
  相手の理解を得るためには相手の話を聞き、根気強く説得することだ
  大衆を味方につけるには抽象的な話に終始し、具体的なデータを出さないことだ
  byゲーテ
  
  
  
  そして自分の意見を通すには自分の意見に「ゲーテ」と付け加えるだけでいい
• 347. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:31
• ※345
  不適合者同士仲良くしようよw
• 348. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:32
• イッチの思想的が完全理想状態に基づいているのか
  理想状態に近似した不完全状態に基づいているのかというのは
  それが絶対論を立脚できるのかという話に関係ないし
  イッチの持論の基準値はイッチに聞くしかないんですよね
• 349. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:47
• このスレのテーマはスレ主の個人的な感想からの断定で、感じたことは当人にとって事実なんだから〝感想は否定出来ない〟と考えるのが妥当でしょ。「へーそう感じるんだ」とか「俺はこう思う」くらいのもんじゃん。
• 350. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:50
• 決めつけではないらしいよ。
• 351. 厨二病患者の頭の悪い悪文
• 2017年04月12日 21:50
• 哲学や論理も含めた知識の量、思考の量、それらがどれだけあろうと、
  競争というものへの実質的不理解がある限り、思考の不全化は避けられないと思います。
  主張を採用するしないも、最も足の速い者を見出すのと変わらない、
  より確からしいものを見出す、確からしさ判定の処理でしかないと考えるからです。
  
  例えば、歪んだ愛による不幸へのケアなく唱えられる愛、平和状態下での不当に対し無力である平和等、
  そうしたカバー範囲の限定されている理念が原理扱いされる事の弊害に、鈍感である世の現状を見ると、
  ある仮説が説明しきれていない領域を有するかどうかの判断に、
  つまり、カバーできている領域の広狭と確からしさとの間の相関に、
  厳格である（仮説の刷新が効率的である）人は少なくとも、文系領域では少数と思います。
  そこで、競争についての理解を以下に改め、思考の基盤とする教育が必要と考えます。
  
  競争であれ協調であれ、局面に即しているなら肯定、いないなら否定。
  いらぬ競争を避けたいのであれば、局面の性質の正確な把握が論点。
  井の中の蛙状態から脱却できている程、また、対象となる局面にとり代替が利く要素かどうかの分別に厳密である程、
  そこの正確性は期待できる。
  
  競争や協調に適正を望むのであれば、局面の正確に把握された性質、考慮する差異としない差異の分別、
  この二つの合致を情報量が増えようと維持する、次元を管理する能力が論点。
  小学生が算数の文章問題を解く局面で、例えば、登場する林檎に関し余計な着目をしないといった認識の処理を為すのも、
  足の速さのみが問われている局面で、家柄等の余計な着目をしないとか、ドーピングや審判買収等のフェアネス棄損を防ぐのも、
  次元の管理（局面に即した、捨象の対象かどうかの分別の維持）という点では同じとし、
  アンフェアによる不当利得行為や安易なその許容は、純粋に能力の欠如や不全の扱い。
• 352. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:51
• しかも、論理的なつながりとやらもあるんだってよ。
• 353. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:52
• よくわからんのだが、例えば
  「殺人は1件も起きてはならない」という理想を持った人が
  「日本人は殺人大好き民族ですね」というスレを立てて
  外国との比較ではなく理想からの離れ具合から考えて
  殺人大好き具合が多すぎという意味だということ？
  
  とすると、元スレの外国と比較してないという1の主張の意味は通るけど
  そんな議論に意味があるのかということにならない？
• 354. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:54
• どうとでも取れるものを可能性で肯定されちゃ、否定する方が悪魔の証明を迫られるだけ、
• 355. 名無しカオス
• 2017年04月12日 21:57
• そりゃVIPなんだから適当に同意して欲しい事もあれば
  何故こうなったのかを考えたい事もあれば
  どうすれば改善できるのか話し合いたい事もあるだろ
  
  論理の立てかたがアホすぎて「俺の言い分は正しい」というのを説明するのに労力使って結局できてないけど
• 356. 名無しカオス
• 2017年04月12日 22:00
• 誰にでも思考の流れはあるよね。煽りられて〝感想〟を否定しようと頑張ってるレスバトラーたくさんに見えるわ。
• 357. 名無しカオス
• 2017年04月12日 22:02
• 殺人大好き民族って例えもなんだかなぁ
  議論ができない人間も殺人者も理想では0であるけれど
  イッチは「議論できない事を是とする日本人」とは主張してないんだから
  「殺人の多い日本人ｗｗｗ」くらいの例え話が適切かなぁ
  
• 358. 名無しカオス
• 2017年04月12日 22:05
• 論理的整合性がない話だった。
• 359. 名無しカオス
• 2017年04月12日 22:13
• 議論も討論も各々から見て未知の情報を得る可能性があるものだから、議論は討論になり得るし討論は議論になりうる。よって、その違いを再確認する必要はなく、お飾り的、お題目程度の言葉でしかないことはすぐに分かるが、ではなぜ議論できない民族かというと、欧米化という大きな変化の反動に文化レベルでまだ慣れ切っていないため。歴史を知らずとも、欧米化以前と現在では、何らかの大小の結論を導き出す方法や手法が文化レベルで違いがあったということは理解に難しくないが、つまり結論を言うと、ベーシックインカムにしたら議論できる民族になるからたーのしー
• 360. 名無しカオス
• 2017年04月12日 22:40
• ※347
  気持ち悪いやつだなあ。お前の同僚もそう思ってるだろうよ
• 361. 名無しカオス
• 2017年04月12日 22:56
• 欧米の議論のルールコピペ貼れよ
• 362. 名無しカオス
• 2017年04月12日 22:59
• コメ欄めっちゃ罵倒し合ってるやん
  ネットで議論だなんて、人間にはまだ早過ぎたかね
• 363. 名無し
• 2017年04月12日 23:00
• そもそも自分の意見を持ったり言ったりするのが悪い事みたいな感じで
  特権階級の為に無言の歯車を仕立てる様な圧力が働いてると思う
• 364. 名無しカオス
• 2017年04月12日 23:04
• 351〉〉凄いですね
  大した内容でもないことを長い文章に駄肥化して臆面もなく多数の前に晒せるとは、、、
  さぞかし子供のころは作文がお得意だったことでしょう
• 365. 名無しカオス
• 2017年04月12日 23:08
• ※364
  お前はお前でもうちょいアンカーやら文法の使い方を覚えろｗｗ作文苦手すぎるだろｗｗ
• 366. 名無しカオス
• 2017年04月12日 23:11
• ※364
  
  書いてる自分に 酔ってるナルシスト系のヤツなんだと思う
  そうじゃなきゃ恥ずかしくって長々書けねえもん
• 367. 名無しカオス
• 2017年04月12日 23:17
• かといってリアルに議論の場があるかというと、ほぼ無いんだよな。
• 368. 名無しカオス
• 2017年04月12日 23:21
• ※364
  ワラタ 多分！多分だが「夜中にラブレター書くとどんな恥ずかしいことでも平気で書けちゃう」現象なんだろうなwww
  
• 369. 名無しカオス
• 2017年04月12日 23:28
• レッテル張りばかりで、何がどう間違ってるのか指摘出来ない奴ばっかり
  どこが違うの？言えよ！って追求すると、言う価値も無いｗとか負け惜しみ言って涙目敗走
  私が間違っていましたと認めることが出来ないのがお前らという人種
• 370. 名無しカオス
• 2017年04月12日 23:30
• ※361
  「フィンランドの小学５年生が考えた議論のルール」コピペ。
  
  1. 他人の発言をさえぎらない
  2. 話すときは、だらだらとしゃべらない
  3. 話すときに、怒ったり泣いたりしない
  4. わからないことがあったら、すぐに質問する
  5. 話を聞くときは、話している人の目を見る
  6. 話を聞くときは、他のことをしない
  7. 最後まで、きちんと話を聞く
  8. 議論が台無しになるようなことを言わない
  9. どのような意見であっても、間違いと決めつけない
  10. 議論が終わったら、議論の内容の話はしない
  
  面と向かって会話する訳ではないので、個人的には
  「最初に結論を簡単に書く」とか「適度に句読点や改行入れる」といった
  読み易く、言いたいことが伝わりやすくなる工夫も追加で欲しい所。
  折角手間暇使って書いた文章が伝わらないのは、正直勿体無いと思う。
  
• 371. 名無しカオス
• 2017年04月12日 23:37
• ※369なんて前半部分に個人的体験を記述してから、不特定多数の全ての読者を侮辱してるよね。これは詭弁だしまるで差別主義者、とあしらうぐらいの言語能力はあって欲しいと思う民主主義国家の国民として。
• 372. 厨二病患者の頭の悪い悪文　その2
• 2017年04月12日 23:38
• 教育を改めよう。
  日本に限らず、倫理や文系知性が絡む領域では、
  原理に値しない、整合性を欠いた（通用してる領域が限定的な）ものの原理扱いばかり。
  例えば、平和状態下での不当な扱いは咎めない、社会的弱者の為すアンフェアは咎めない、
  そんな理念（当然、悪意に付け込まれる隙を持つ）が大義名分扱いされる等、その弊害に人類は苦しんでる。
  
  対象を限定的にしか説明できてない原理を、余す事なく説明できてるかのように扱ってる（この意味で不当）事態に対し、
  理系業界と文系業界で対応に差があるのは明らか。
  （特に、自由概念に関するこの問題は、
  人権と主権の関係や財産権の現在意味するところに響く為、政治経済の根本に関わる上、
  内在不問外在軽視な個人像に代表される、既存の自由観が持つ反知性性（検証対象の偏り）のパラダイム化問題とも絡んでる。）
  
  つまり、倫理や文系知性は機能不全にあって、その直接的原因は、
  林檎を数えられる→数を数えられる→林檎もそれ以外も必要に応じて数えられる的（限定通用状態からの脱却）手順を、
  己の被不当現象で覚えた不当感（幼児でも、盗んでないのに盗んだ扱いなど受ければ覚える）からスタートして踏む事、
  さらに、その手順（十分な抽象化と正確な具体化）を踏んでない有り様を、
  主体や主題によらず、不当現象（否定するという主題の対象）扱い（不当感の抽象化）、不自由状態扱いする事を、
  教育しない点。
  
  理想と現実、真理と常識、物自体と認識、仮説と実証、歴史性と人生、
  そうした誰もが自覚なくとも日常的に扱ってる、抽象と具体の対比構造の、
  正常化（歪みの除去）もそこにかかっているのに。
  加えて、言葉を使えてる時点で、文脈に乗る前後の行き来に際する、抽象化や具体化の能力自体は持ってるわけで、
  歳はその教育をしない事の言い訳にならない。

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