1: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:23:10 ID:9yH
WW2主要国の首脳陣の中で１人だけ浮いてるわ
ええ…ってなる画像クレメンス
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/5223022.html
220px-Prime_Minister_Tojo_Hideki_photograph


2: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:23:57 ID:9yH
演説もあんま上手くないし、途中で支持層にも見捨てられて倒閣してるし



3: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:24:03 ID:IPc
日本が小物だったからね
仕方ないね



4: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:24:28 ID:9yH
>>3
もうちょっとこう、カリスマある指導者出てきても良かったんじゃないかと



6: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:25:10 ID:IPc
>>4
陛下のカリスマで足らぬと申すか



8: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:25:28 ID:9yH
>>6
陛下を戦争指導者と見るにはちょっと無理が



5: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:24:47 ID:htZ
昭和天皇以外誰を首脳陣とみなしても結局格落ちになる
そしてそもそも昭和天皇を首脳陣だったと考えるのは無理がある



7: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:25:25 ID:D33
東條「政治家なんて人気取りの水商売やあほくさ」
なお



10: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:26:15 ID:htZ
石原莞爾の東條ボロクソ好き
憲兵しか使えない女々しい奴とか



13: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:26:49 ID:9yH
>>10
上等兵だからね、仕方ないね



18: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:28:41 ID:6Yv
>>13
上がお堅いおぼっちゃんばかりでたたき上げがいない　作戦がガバガバ
うーん、この



11: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:26:20 ID:6Yv
責任のなすりつけ合い
コロコロ変わる首相

今とまったく変わらんやんけ！



13: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:26:49 ID:9yH
>>11
今は長期政権だからセーフ



15: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:27:43 ID:htZ
サイパン陥落して辞めさせられる独裁者()

本当の独裁者いたらもうちょっとまともに戦争できたかもわからんね



16: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:27:53 ID:kkx
ヒトラー ムッソリーニからの格落ち感



17: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:27:55 ID:9yH
暗殺やらクーデターやら起きるたびに首相が小物になってく感がアレ



19: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:29:09 ID:IPc
明治の元老たちが元老ありきの体制を維持したままいなくなったのが悪い



20: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:29:09 ID:9yH
東條が登板したのってこいつじゃないと軍を抑えられないからだっけ？

そんなガバガバな状況で国の命運がかかった戦争始めないで（良心



24: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:30:10 ID:IPc
>>20
当時の陸軍上層部の中では唯一の戦争反対派だったから選ばれたって聞いた



25: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:30:27 ID:9yH
>>24
ちゃうで



26: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:30:39 ID:6Yv
>>20
そもそもこんな小さな国なのに陸軍と海軍で内輪もめしてる時点でダメみたいですね……（諦観）



30: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:31:22 ID:vvV
>>26
陸軍「空母と潜水艦つくった」



32: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:32:01 ID:IPc
>>30
海軍「上陸部隊つくった」



33: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:32:23 ID:9yH
>>32
陸戦隊はどこの海軍でもあるんじゃなかったっけ



21: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:29:25 ID:vvV
昭和天皇も東條は真面目みたいな感じで言ってるしな



22: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:30:00 ID:9yH
>>21
それくらいしか褒めるところないんじゃないのだろうか(名推理



23: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:30:01 ID:GyQ
押し付けられた役職やしな



28: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:31:07 ID:9yH
東條は本来一番の対米強硬派だから、こいつを天皇の命令で縛り付ければ丸く収まるかもの精神

うーんこの



29: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:31:19 ID:htZ
まず誰か1人を指導者としてみなさなアカンってのが外人の視点やろ(戦争指導者1人決められないのはどうかと思うが)

ヒトラー、ムッソリーニは言うまでもなくドゴール将軍、チャーチル独裁、FDルーズベルト長期政権、同志スターリン、蒋介石、リュティ首相ととりあえず1人はあげられるから日本も…って話やろ



34: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:33:00 ID:htZ
東條にはいざ開戦阻止となった時陸軍の主戦派を抑える役目があった
結果そんな機会はなかった、ただそれだけ



36: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:33:36 ID:9yH
>>34
多分抑えられなかったと思うよ
暗殺されて終わりそう



37: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:34:38 ID:6Yv
まあ、アメリカも陸海空海兵隊で派閥争いあるやろうけど
全体的な戦争目的は遂行しようと一致してるイメージ

日本はガバガバ



38: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:35:10 ID:IPc
>>37
やっぱりシビリアンコントロールって重要なんやなって



40: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:35:34 ID:9yH
>>37
統合参謀本部作れただけでもだいぶ違うんやろね
大本営とかいうガバガバ組織はポイーで



39: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:35:16 ID:htZ
だから兵隊から発言権を取り上げたのが自衛隊なんやで



41: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:36:30 ID:9yH
>>39
軍人勅諭にも「政論に惑わず政治に拘わらず」ってあるんですがね…



42: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:37:13 ID:rS2
>>41
「つまり軍人が独自に外交を行うってことやな！」



43: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:37:19 ID:a5P
近衛と鈴木に比べたらな



52: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:39:04 ID:IPc
>>43
申し訳ないが蒋介石の降伏を蹴り飛ばした無能はNG



54: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:39:39 ID:9yH
>>52
申し訳ないが支那事変不拡大に失敗したのは東條にも責任あるので



59: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:41:16 ID:htZ
近衛とかいうやべー奴



…の孫を25年くらい前首相にしたという事実



61: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:42:04 ID:ZDk
>>59
パッパからこいつ政治家にしてはいけないと言われた男
祖父を見習って投げだした模様



62: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:42:23 ID:htZ
戦後近衛の「そうか、陛下に戦争はしないと仰っていただければ全部解決だったのか」は手遅れ感あって好き



64: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:42:46 ID:9yH
>>62
そんなん言ってたのか…（唖然



67: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:43:44 ID:9yH
やっぱ象徴天皇制でよかったんやなって、



68: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:44:10 ID:6p5
no title




71: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:44:57 ID:C6U
>>68
これ好き



73: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:45:36 ID:9yH
>>71
大川周明だっけ
こいつもアレな思想バラ撒いた害悪のくせに生き延びやがったよなあ



75: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:46:46 ID:C6U
>>73
ただの民間人で唯一A級戦犯にされた男



88: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:49:02 ID:ZDk
>>73
大川「（こんな形で戦争とかアホやろ）東亜新秩序はさらなる発展を遂げ」
大川「（なんで世界征服計画こいつらと練ったことになっとんねん）頭ﾊﾟﾁｰﾝ」
大川「精神病院でコーラン研究しよ！」



69: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:44:18 ID:AH8
辻ーん言うほど無能では無い説



72: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:45:18 ID:IPc
>>69
参謀としては無能
前線指揮官としては有能



79: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:47:25 ID:AH8
>>72
ぶっちゃけ陸軍がこいつの扱い方間違えただけやし、参謀としての無能エピも弱いよな
牟田口とかと比べるほどやない



84: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:48:22 ID:IPc
>>79
牟田口はレジェンド過ぎて他がかすむ



86: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:48:47 ID:9yH
>>84
花谷正とかいう胸糞過ぎてネタにもならない奴がいるので



89: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:49:03 ID:IPc
>>86
あれは絶対にNG



76: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:46:49 ID:9yH
東條「勝利の要訣は必勝の信念を堅持する事である。建国２６００年、我らはいまだかって戦いに敗れた事がない、、、尽忠報国の大精神ある限り、英米といえども何ら怖れるに足らず」

うーんこの



78: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:47:01 ID:ZDk
近衛「伊藤公は日露戦争の際に負ける時は爵勲位返上し玉砕すると申し上げた、私も伊藤公と同じつもりです」

近衛「陛下は責任を取って退位すべき、私は新憲法制定にかかわる」
近衛「陛下が止めるべきだった、44年奏上時に粛軍すべきだった、無責任に思える」



82: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:48:01 ID:9yH
>>78
まあ昭和天皇が最後まで一撃講和に拘ってたから終戦が延びたのは遺憾ながら事実だから



91: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:50:52 ID:ZDk
>>82
陸海軍をいきなり粛軍するという奏上も無茶苦茶なんだよなぁ…
共産主義者のスパイがいるからとか理由つけてるけどお前が言うな感があるから間抜けに見えてしまう側面もある



94: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:51:59 ID:IPc
>>91
そういや近衛ってガチガチの共産主義者だったっけ



96: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:52:56 ID:9yH
>>94
近衛のブレーントラストに共産主義者のスパイが多かっただけやで



92: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:51:15 ID:9yH
インパール作戦も70年も経てばインド独立のための聖戦になってしまうからなあ




95: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:52:25 ID:9yH
ぶっちゃけ木戸は木戸で東條選んだのは判断ミスだろ

もうちょい他にいなかったのかと



97: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:53:13 ID:htZ
>>95
頼れる仲間はみんな226とかであの世に行ってる



105: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:55:00 ID:9yH
>>97
やっぱ昭和維新ってクソだわ



118: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:05:33 ID:IPc
>>105
一撃論がああなったのは指導者の永田が消えたのが原因ちゃうん？
若干コントロール下からやや離れてても実際満州建国までは上手くいってたんやし

国連脱退？　独断で行動した松岡が悪い



119: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:06:03 ID:9yH
>>118
国連脱退は当時の外相の内田康哉からの命令なんで
松岡は脱退反対派やで



124: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:08:46 ID:IPc
>>119
あれ「最悪の場合は」ってのを誤解したって聞いたで
「追放されるなら」を「認められないなら」と思ったって



126: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:10:55 ID:9yH
松岡が有名すぎるが国連脱退の責任は焦土外交とかいい出した内田康哉や

>>124
えーとね、満州事変について審議してる途中に熱河作戦とかいう軍事行動を起こしちゃって、国連規約でこのままだと経済制裁食らう可能性が出てきたから、慌てて訓令送ったの
国連脱退に松岡の責任はそこまでないで



111: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:58:06 ID:9yH
というか２．２６って何が意味分かんないかって上官の命令だからってクーデターやってるのに疑問を持たないで参加しちゃった兵士たちの思考回路



115: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:00:24 ID:htZ
>>111
反乱軍機関銃部隊の下士官を同連隊の中尉が電話で降伏勧告してる音声残ってるけど、その下士官も「いや我々ようわからんです」と言い訳ばっかやったな
中尉の方も途中から命惜しいんかお前とか言い出した割にはグダグダでよくわからんうちに電話ガチャリな始末



113: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)02:59:12 ID:rS2
兵隊は上司から治安維持のため出動とか言われたら抵抗せんやろ
要人暗殺はちゃんと確信犯がやっとるし



116: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:05:10 ID:9yH
真面目な話、参謀本部が出先の関東軍をまともにコントロールできないのはどうかと思うの

満州事変も臨時参謀総長特別委任命令が出なかったら更に拡大してたし



120: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:06:27 ID:rS2
官僚国家の憂鬱
見た？



121: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:06:52 ID:9yH
>>120
まだ見てなかったわ
サンガツ



127: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:11:12 ID:IcG
最近たまに昭和天皇戦争に関わってた説とか戦争にノリノリだった説とか聞くんやけど、最近の研究ではそんな感じなん？



128: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:12:07 ID:9yH
>>127
昭和天皇の十五年戦争とかオススメやで
まあぶっちゃけ開戦までは反対だったけど最初の快進撃中はノリノリだったとしか



137: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:16:51 ID:IcG
>>128
なるほど、その本読んでみることにするわ
なんとなく自分の中で昭和天皇と戦争の関わりはタブー扱いになってるけど知ってみないと始まらんよな



146: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:21:25 ID:vvV
>>128
藤原彰てあんま良い印象無いんやけど
研究者としては割とええ感じなんかな？



149: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:22:19 ID:9yH
>>146
少なくとも著書はちゃんとしてた
昭和天皇の行動や発言について詳しくなぞる分には十分かと



132: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:12:52 ID:rS2
軍人と政治家の間の調整係として絶対君主的な権力を有していたんやないか？
って見解があるんやな



138: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:17:09 ID:ZDk
>>132
軍に関係ある元老がね…いなくなっちゃったから…



139: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:18:00 ID:9yH
>>138
元軍人の政治家の田中義一や宇垣一成が失脚しちゃったからねえ
本来は彼らが政軍関係を調整すべきだったんだが



147: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:22:17 ID:ZDk
>>139
義一はねぇ…例の事件で軍のまとめが出来ないと宮中から思われちゃったし
宇垣は軍縮で内部の支持がねぇ…あとクーデター未遂の話の所為で…



153: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:24:20 ID:9yH
>>147
陸軍は現役主義だからねえ
一旦予備役になると影響力がガタ落ちするし
義一はともかく、宇垣の軍縮はしゃーないやろ
震災後で金が無い頃なのに近代化しなくちゃならんかったんやから



156: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:26:09 ID:ZDk
>>153
粛軍の意図は上の方はわかってたんやけどねぇ
三月事件とかのせいもあるやろな



161: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:27:01 ID:9yH
>>156
成績優秀でも薩長閥は試験に落とすあたりホンマ東北閥ってクソ



170: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:30:59 ID:ZDk
>>161
薩長閥打倒のバーデン＝バーデンのメンバー
岡村寧次、永田鉄山、小畑敏四郎という黄金メンバーもノリノリやぞ
なお擁立候補
真崎甚三郎、荒木貞夫、林銑十郎という青銅のようなメンバー



171: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:31:39 ID:htZ
>>170
みーんな失脚してて草生えますわよ



173: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:32:27 ID:IPc
>>170
出来上がった直後の青銅は黄金色してるゾ
なお時間がたつと



178: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:33:02 ID:9yH
>>173
草生えた



135: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:16:19 ID:9yH
東京裁判を戦勝国の裁きとか言ってる言説が未だにあるけど、

昨日迄朕の信頼して居た臣僚を朕の名に於て処刑することは、朕に於ては出来ぬ。（1945年9月22日、戦争裁判を日本側にてやるとの閣議決定を内奏した際）

って昭和天皇が言ってるから、あれは連合国側に泥をかぶってもらったとしか



141: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:18:12 ID:rS2
>>135
ww１後ドイツの戦争犯罪裁判と同じように
ほとんど無罪or有罪候補全員脱獄とかも起こり得るしなぁ



145: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:21:22 ID:IcG
>>141
ライプツィヒ裁判かあ
あれの失敗でチャーチルは裁判に後ろ向きだったんだっけ



154: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:24:49 ID:TPx
ムッソリーニ：ファシズムの理論的先駆者で多国語を話す有能。従軍経験あり。マフィアを一掃し敗軍の将なのに未だ人気がある。
ヒトラー：敗戦したドイツを軍事的に再興した（経済はシャハトとかワイマル共和国の実績やろ）
無能な面もあるがカリスマは随一
チャーチル：ガリポリの肉屋。しかしBOBで本土を守り切った功績は大きい。
ルーズベルト：こいつが介入してなければ世界大戦はもっと長引いてた。有能。なお経済政策は無能な模様。
スターリン：粛正粛清&粛正。でも最終的に勝ったから多少はね？
東條(笑)：小物

フランスの元首だれやっけ....梅毒は軍事的指揮官やろ？



155: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:25:30 ID:9yH
>>154
開戦時はポールレノー、ヴィシーになってからはペタン
自由フランスはド・ゴール



158: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:26:24 ID:TPx
>>155
サンガツ
ヴィシーと自由フランスは覚えてるけど開戦時の人影薄いですね....



157: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:26:24 ID:9yH
あ、フランスは開戦時はダラディエで途中からレノーだった



159: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:26:52 ID:TPx
>>157
開戦してからパリ落ちるまでの短期間で変わってるんかい！
ほんまに政治的準内戦なんやなって....



162: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:27:35 ID:rS2
>>159
それ言ったらイギリスだってチェンバレン→チャーチルやろ



166: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:28:50 ID:TPx
>>162
あーせやった
まあナチに散々融和政策取ってたし残当



168: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:29:46 ID:9yH
英機はパッパが出世できなかったのは薩長閥のせいって思ってたらしいが、中将まで出席たら十分やないのか
日露戦争中にミスもしてるし大将まで行けなかったら残当



169: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:30:41 ID:9yH
行けなかったらじゃなくて行けなかったのもやな



181: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:34:26 ID:6Yv
ルーズベルトは日系人収容して後世への汚点を残したな
なお部下からのアドバイスで日系人部隊を作ってプロパガンダに利用した模様



184: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:35:01 ID:htZ
>>181
レーガンで謝罪してるからセーフ理論



185: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:35:24 ID:9yH
>>181
トルーマン「君たちは偏見にも勝ったんやで」



186: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:36:24 ID:IPc
>>181
これで思い出したけど東条の大物っぽいの日系アメリカ人に返信した手紙ぐらいちゃう？



188: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:36:58 ID:9yH
>>186
あー、いざ戦争になったらアメリカに尽くせってやつだっけ
アレはまあ評価できるわ



182: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:34:46 ID:9yH
小畑敏四郎は1945年（昭和20年）9月2日の太平洋戦争降伏文書調印式に、陸軍参謀総長の梅津美治郎が出席を渋って居るのを見て、
「今更敗けた陸軍に何の面目があるのだ。降伏の調印に参謀総長が行くのが嫌なら、陸軍の代表として私が行っても良いぞ」と梅津を叱り飛ばし、梅津に降伏調印式出席を納得させた
っていうエピソードが好き

逆にこのエピソードで梅津美治郎の株はクッソ下がった



195: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:39:24 ID:9yH
荒木貞夫とかいう竹槍に熱い情熱を燃やす陸軍大臣

なぜ竹槍三百万あれば日本は守れるとかいい出したのか



198: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:41:16 ID:ZDk
>>195
士官サーベルを日本刀に変えた無意味な功績もあるんやぞ！
国軍を皇軍に呼称変更させる運動にも熱心やったんやぞ！
意味?ｱﾊﾊ！



206: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:44:19 ID:IcG
>>198
サーベルから日本刀って結構高くつきそうやな



213: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:45:43 ID:htZ
>>206
サーベル頑丈だからいいのに…



216: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:46:28 ID:9yH
>>206
元々持ってた日本刀を仕立て直せば行けるんとちゃうの



200: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:41:53 ID:IPc
>>195
竹槍つくるの意外と大変なんやぞ！



203: 名無しさん＠おーぷん 2017/06/10(土)03:43:19 ID:htZ
>>200
切ったり焼いたり忙しい割に出来上がるのはお察し

黙って99式小銃の粗悪品並べた方がいいんじゃないかな…



転載元：http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1497028990/
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