量子力学でよくいう「観測する」ってどういう意味なの？
2017年08月04日：18:00
- カテゴリ：物理学
1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:19:32.236 ID:qKuP+MG4H
シュレディンガーの箱の話もふたを開ける前に猫が観測してるじゃん
5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:20:49.148 ID:sGRfkZEga
猫は観測者じゃないが
6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:20:50.108 ID:iQwfCOmG0
人間が見てる時と見てない時とで結果が変わるって聞いた
10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:22:05.770 ID:eocxQyWtd
>>6
もう少し厳密にいうと
人が見ることで光子が当たって運動量が極めて大きくなる
もう少し厳密にいうと
人が見ることで光子が当たって運動量が極めて大きくなる
50: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:52:21.575 ID:0GNaQDxwa
>>10
馬鹿丸出し
馬鹿丸出し
55: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:12:00.784 ID:Tys7h0whd
>>50
>>10って何か間違ってるの？
>>10って何か間違ってるの？
56: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:14:34.929 ID:32O82gtJx
>>55
見るから光子が当たるんじゃなくて光子が当たってるから見えるんだぞ
見るから光子が当たるんじゃなくて光子が当たってるから見えるんだぞ
58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:17:21.035 ID:Tys7h0whd
>>56
目から光子が出るとか聞いたがそれは違うのか
目から光子が出るとか聞いたがそれは違うのか
59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:21:26.839 ID:32O82gtJx
>>58
見えるような環境下に置くってことは光子が当たらざるを得ないってだけ
量子状態を維持するためにはdark modeに置く必要がある
見えるような環境下に置くってことは光子が当たらざるを得ないってだけ
量子状態を維持するためにはdark modeに置く必要がある
60: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:22:32.349 ID:ZwJMZpBP0
>>58
観測って目で直接見るんじゃなくて顕微鏡的な機械を通して見ると思うんだが
観測って目で直接見るんじゃなくて顕微鏡的な機械を通して見ると思うんだが
62: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:26:51.303 ID:Tys7h0whd
俺の理解では
目から光子が出る
→空洞内の鏡によって反射される
→それがまた反射される
を繰り返すから
目から出た光子は再び目には戻って来ることはほぼない
よって黒体と言える
みたいに理解してたんだが
目から光子が出る
→空洞内の鏡によって反射される
→それがまた反射される
を繰り返すから
目から出た光子は再び目には戻って来ることはほぼない
よって黒体と言える
みたいに理解してたんだが
64: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:32:38.311 ID:32O82gtJx
黒体の存在と目から光子がどう矛盾するか分からないし
目から光子が出てその光子でものを見てるなら鏡でものを見れないな
目から光子が出てその光子でものを見てるなら鏡でものを見れないな
66: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:35:10.935 ID:Tys7h0whd
>>64
すまんな
そうやって先生に教わったもので…
すまんな
そうやって先生に教わったもので…
7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:21:04.664 ID:32O82gtJx
だからシュレディンガーの猫はパラドックスとして提示されてるんだよなあ
9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:21:17.487 ID:Qo6k4IoPp
猫が原子まで見えてると思ってんのか
14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:23:03.006 ID:xUOoAo6mM
観測するっていろいろ方法あるもんな
可視光で見たり、X線で見たり、電磁場を計測したり、匂いを嗅いだり
これをすべて観測するっていう
可視光で見たり、X線で見たり、電磁場を計測したり、匂いを嗅いだり
これをすべて観測するっていう
17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:23:49.230 ID:DkXn9Txp0
シュレディンガーの猫は「いろいろ仮設しても実際見てみるまでわからんやろ」って戒めみたいなのちゃうか？
22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:28:01.691 ID:Qo6k4IoPp
>>17
そんな単純な話やなくて、
観測そのものが物体・物質の状態を決定づけるのだ
っていう量子力学のおかしさに対するアンチテーゼ
そんな単純な話やなくて、
観測そのものが物体・物質の状態を決定づけるのだ
っていう量子力学のおかしさに対するアンチテーゼ
27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:29:13.598 ID:DkXn9Txp0
>>22
やから「見るまでわからんやろ」ってことやろ？
やから「見るまでわからんやろ」ってことやろ？
38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:33:38.385 ID:Qo6k4IoPp
>>27
見るまで分からんというより見るまで決まってすらいない
ほんでシュレーディンガーの猫の話は「見るまで分からん」ってことではなく「『見るまで決まってすらいない』ってのはおかしい」ってとこに主点がある
見るまで分からんというより見るまで決まってすらいない
ほんでシュレーディンガーの猫の話は「見るまで分からん」ってことではなく「『見るまで決まってすらいない』ってのはおかしい」ってとこに主点がある
37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:33:34.403 ID:LuNv0qA60
動画で見ただけだけど量子テレポートの軌道の移動っていうか置き替わりみたいなのが意味不明過ぎ なぜいつの間にそこにあるのか
41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:37:54.828 ID:uKf5Ogs/6
「量子力学的に考えるとシュレディンガーの猫みたいなことが起こるけど現実的に考えてそれってあり得なくね？」ってシュレディンガーさんは言いたかったってことなの？
45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:41:22.183 ID:Qo6k4IoPp
>>41
大正解
そこから派生して逆に箱の中の猫の話が正しいとすると俺ら(の「現実的」)ってなんなん？という疑問に
大正解
そこから派生して逆に箱の中の猫の話が正しいとすると俺ら(の「現実的」)ってなんなん？という疑問に
46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:42:10.904 ID:OxJvdFehM
>>41
・1時間以内に50%の確率でα崩壊するラジウムを用意する
・α崩壊したことを検知出来るガイガーカウンターを用意する
・ガイガーカウンターが反応したら毒ガスが出る機械を用意する
・可愛い子猫を用意する
これらを中を確認できない密閉された箱にまとめて入れる。
シュレ「量子力学的には1時間後にα崩壊した状態としてない状態は観測するまで重なってるんだよね？」
学者「おうよ」
シュレ「つまりガイガーカウンターが反応した状態と反応してない状態は重なってるんだよね？」
学者「お、おう」
シュレ「つまり猫が生きてる状態と死んでる状態は観測するまで重なってるんだよね？」
学者「・・・」
シュレ「量子力学って変じゃね？」
俺素人だから語弊があるだろうがこんな感じ。
・1時間以内に50%の確率でα崩壊するラジウムを用意する
・α崩壊したことを検知出来るガイガーカウンターを用意する
・ガイガーカウンターが反応したら毒ガスが出る機械を用意する
・可愛い子猫を用意する
これらを中を確認できない密閉された箱にまとめて入れる。
シュレ「量子力学的には1時間後にα崩壊した状態としてない状態は観測するまで重なってるんだよね？」
学者「おうよ」
シュレ「つまりガイガーカウンターが反応した状態と反応してない状態は重なってるんだよね？」
学者「お、おう」
シュレ「つまり猫が生きてる状態と死んでる状態は観測するまで重なってるんだよね？」
学者「・・・」
シュレ「量子力学って変じゃね？」
俺素人だから語弊があるだろうがこんな感じ。
48: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:43:34.631 ID:Qo6k4IoPp
>>46
超絶分かりやすい
こういう説明ができるようになりたい
超絶分かりやすい
こういう説明ができるようになりたい
44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 16:41:15.854 ID:Fa55gsyJ0
ミクロの世界の物理法則である量子力学の考え方を現実(マクロ)に照らし合わせて考えるとおかしいじゃん？
って言いたいのがシュレディンガーの猫
って言いたいのがシュレディンガーの猫
57: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:17:14.034 ID:8Y4WODhF0
シュレディンガーって別に量子力学自体をおかしいって言ってるんじゃなくて、量子力学におけるある枠組みは矛盾があるけどそのんとこどうなのっつってるだけよね
63: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:31:39.543 ID:WrCq7rhk0
観測って状態を示す情報の伝達の有無で、別に光学的なモノに限ったことじゃないよな・・？
67: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:37:31.621 ID:32O82gtJx
>>63
それならQNDで状態を保存できるな
それならQNDで状態を保存できるな
65: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 17:34:28.365 ID:tWowWYDt0
びっぱーの量子力学好きは異常
71: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 18:42:48.259 ID:uUQXmc4HF
この手のスレってシュレディンガーの猫は毎回話題に上るのに、シュレディンガー方程式の話は滅多にされないよね
72: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 18:43:24.509 ID:bOQJnEita
>>71
関係ないからな
関係ないからな
75: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 19:58:22.725 ID:wn6zP33u0
>>71
なんでろくに意味を知らない言葉を出してしまうのか
なんでろくに意味を知らない言葉を出してしまうのか
74: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/03(木) 19:12:48.348 ID:tWowWYDt0
シュレディンガーの猫さんは名前だけ有名になりすぎた
結果は見るまでわからないの例え話と思ってる人多すぎんよ
結果は見るまでわからないの例え話と思ってる人多すぎんよ
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コメント
足りない人は専門用語と日本語を混ぜるから理解できない
別の言語だから、日本語の解釈は邪魔
別の言語だから、日本語の解釈は邪魔
例えとしてわかりやすいのかもしれんが猫で考えちゃうからややこしいねんな
猫を密閉された箱に1時間も入れたら窒息するやろ、残酷やぞ(´・ω・｀)
猫を密閉された箱に1時間も入れたら窒息するやろ、残酷やぞ(´・ω・｀)
この猫殺し！ この！この！この！
子猫より。
子猫より。
地味に間違っているのが幾つも書き込まれているな……。
自分の理解だと、観測とは座標を決めること
量子力学の世界では、座標を決めてしまうと、速度がもとめれなくなる、速度を求めると座標が分からなくなる
一定の速度で動く猫を箱の中に入れると、どこにいるのかわからないってのが量子力学だと思ってる
量子力学の世界では、座標を決めてしまうと、速度がもとめれなくなる、速度を求めると座標が分からなくなる
一定の速度で動く猫を箱の中に入れると、どこにいるのかわからないってのが量子力学だと思ってる
猫に心音センサを付けておいて
生きてるかどうか外部でモニターするのは
観測にあたるんだろうか？
光子は関係無いけど
生きてるかどうか外部でモニターするのは
観測にあたるんだろうか？
光子は関係無いけど
速度じゃなくて運動量じゃなかったっけ？
位置と運動量を同時に観測することはできない、一方を観測するために他方が犠牲になるから、この場合は計測と言い換えてもいいかも。
加えて観測されない状況では、複数の状態が重なっていると考えるのだから、観測できる状態にした時点で、シュレ猫は意味を為さなくなる。
位置と運動量を同時に観測することはできない、一方を観測するために他方が犠牲になるから、この場合は計測と言い換えてもいいかも。
加えて観測されない状況では、複数の状態が重なっていると考えるのだから、観測できる状態にした時点で、シュレ猫は意味を為さなくなる。
慣性の法則的な？
量子の世界とマクロな世界を結びつけることがこの場合の観測
測定器をおいた段階で崩壊したか・しないかの２つの状態しか取りえなくなってる
測定器をおいた段階で崩壊したか・しないかの２つの状態しか取りえなくなってる
自ら発光して見えるのと、太陽とかの反射光で見えるのをごっちゃにしてる？
実際には、ガイガーカウンターがα崩壊を観測した時点で
素粒子の状態は確定してるんだけどね
素粒子の状態は確定してるんだけどね
量子力学に於いて、なぜ２つの状態が重なっていると考えなければならないかから始めないと、シュレ猫が提起された理由も判らないでしょ。
なんて題だっけ、SFでそういうのあったよね。
宇宙の彼方に住んでる、量子力学的に自由な種族が
地球から見られてるもんで結果を勝手に決定されちゃって、
「地球人見るんじゃねえ！」
と地球の周囲にシールドを張る話。
宇宙の彼方に住んでる、量子力学的に自由な種族が
地球から見られてるもんで結果を勝手に決定されちゃって、
「地球人見るんじゃねえ！」
と地球の周囲にシールドを張る話。
観測(見るまで)するまで状態すら決まってないが、観測した途端に状態が
決まる、これ素粒子に意識があると考慮すればなんも不思議じゃない、
素粒子「あ、観測されたな、よし状態を一定にするか：」
決まる、これ素粒子に意識があると考慮すればなんも不思議じゃない、
素粒子「あ、観測されたな、よし状態を一定にするか：」
大学の研究室で量子もつれを作ったり量子テレポーテーションとかを実際に起こす実験やってたけど、「観測」なんて別に大した行為じゃないよ。量子力学がオカルトチックに語られる現状には正直うんざりしてる。量子力学なんて所詮ただのテクノロジーなのに。
物理学者のツイッターなんかみてると、「もうそろそろ、量子力学の”不思議さ”だけをやたらと強調するのは卒業しましょうよ」って風潮があるみたいだけど。
物理学者のツイッターなんかみてると、「もうそろそろ、量子力学の”不思議さ”だけをやたらと強調するのは卒業しましょうよ」って風潮があるみたいだけど。
実際に現場で量子実験やってると、量子力学の理論なんかより回路とハンダ付けの勉強が重要なんだわ。FPGAとかTTLとかインピーダンス整合とかRS232とかGPIBとかマイクロ波増幅とか、研究室入ったときはさっぱり分からずに苦労した。
それとみんな簡単に光子光子っていうけど、実際に光子を発生させる装置を作ってる学生がどんだけ苦労してるかわかるか？壊したら何百万も飛ぶレーザーとか光子検出器（APD）とか光スイッチ（AOMやEOM）、それに何十個ものレンズやミラーを、手作業でミクロン単位の精度で並べる（アラインメント）んだぜ？
現場で行われてるのは決してオカルト的儀式なんかじゃなくて、泥臭くて地道なエンジニアリングだっていうことを知っておいてくれ
現場で行われてるのは決してオカルト的儀式なんかじゃなくて、泥臭くて地道なエンジニアリングだっていうことを知っておいてくれ
猫の話がぜんぜんわかんねw
最初に50%て言ってる時点でそりゃもう確率の話じゃないん？
最初に50%て言ってる時点でそりゃもう確率の話じゃないん？
なんか説明してる奴が感じ悪い上にそこまで分かりやすい説明なわけでもなくてイラッとしたわ。
※15
こういうのは道具なりなんなり生活が便利になる成果が出てこないかぎり永遠不思議なままよ
エレキテルも電子レンジもついこないだまでは不思議そのものだった
こういうのは道具なりなんなり生活が便利になる成果が出てこないかぎり永遠不思議なままよ
エレキテルも電子レンジもついこないだまでは不思議そのものだった
ヒルベルト空間わかんないンゴ
観測するってことは影響を与えるってこと（影響しないと観測はできないから）
だからシュレーディンガーの皮肉も、猫に影響が出ること自体は、シュレーディンガー自身も前提としてる
皮肉としたのは、観測して影響が出る前の暗置閉塞状態で、電子同様に猫の「状態」が重なり合わせになってるなんて、ありえなくね？ってこと
だがこの皮肉、前提をどう捉えるかで変わってしまう為、実は物理学者に向けては皮肉にならない
この現実で実験してみたらいいじゃん、と言われるかも知れないが、それも実験内容以外の箱や状況からくる観測（与影響）によって変わってしまう
あくまで思考実験。そして付け加える前提で当たり前に結果が変わる。これは他全ての思考実験と同様
皮肉としては有名になり過ぎてしまったが、当時から実益自体はない
でも、このフレーズを足掛かりに、量子力学って不思議かも→ちょっと調べてみよっかな、という人が生まれ続けるなら、最高の功績と言えるだろう
だからシュレーディンガーの皮肉も、猫に影響が出ること自体は、シュレーディンガー自身も前提としてる
皮肉としたのは、観測して影響が出る前の暗置閉塞状態で、電子同様に猫の「状態」が重なり合わせになってるなんて、ありえなくね？ってこと
だがこの皮肉、前提をどう捉えるかで変わってしまう為、実は物理学者に向けては皮肉にならない
この現実で実験してみたらいいじゃん、と言われるかも知れないが、それも実験内容以外の箱や状況からくる観測（与影響）によって変わってしまう
あくまで思考実験。そして付け加える前提で当たり前に結果が変わる。これは他全ての思考実験と同様
皮肉としては有名になり過ぎてしまったが、当時から実益自体はない
でも、このフレーズを足掛かりに、量子力学って不思議かも→ちょっと調べてみよっかな、という人が生まれ続けるなら、最高の功績と言えるだろう
gatoは馬鹿だから観測者じゃないよ
「生きてるかどうか分からない」じゃなくて、
「生死が決定しているかどうかすら分からない」ってことだろ。
量子力学の確率論的な解釈(50%で生きていて、50%で死んでいる状態)への皮肉である一方で、
それまでの決定論的な解釈(生死は決定しているはずだと言う先入観)への皮肉でもある。
「生死が決定しているかどうかすら分からない」ってことだろ。
量子力学の確率論的な解釈(50%で生きていて、50%で死んでいる状態)への皮肉である一方で、
それまでの決定論的な解釈(生死は決定しているはずだと言う先入観)への皮肉でもある。
観測＝位置の特定 こんな単純なことではないのだろうな。
※15
俺はお前の一人語りにうんざりしている。
嫌ならやめろよ。
俺はお前の一人語りにうんざりしている。
嫌ならやめろよ。
量子力学なんて少しかじったことしかない素人なんだけれど
波動方程式関係は正直よくわからん
「物体の位置を観測した瞬間に物体の位置が確定するんだよ」というのはなんとなくわかる
位置なんて言うものは観測する人の尺度なんであって
そもそも「物体の状態」というものをトータルとして把握するには、
位置だとか速度だとかそういったものを超えた体系なり関数なり必要なんだろう
でもこれって観測前の状態と観測後の状態で、物体の状態が変化するという事なのか？
いまいちそのあたりがはっきりしなくてもやもやする
波動方程式関係は正直よくわからん
「物体の位置を観測した瞬間に物体の位置が確定するんだよ」というのはなんとなくわかる
位置なんて言うものは観測する人の尺度なんであって
そもそも「物体の状態」というものをトータルとして把握するには、
位置だとか速度だとかそういったものを超えた体系なり関数なり必要なんだろう
でもこれって観測前の状態と観測後の状態で、物体の状態が変化するという事なのか？
いまいちそのあたりがはっきりしなくてもやもやする
要は人類がまだ理解できないけど確率で説明がつくからそれに甘んじているのが量子力学
本当はもっと綺麗な物理法則が存在するのだろうけど
ミクロの世界とマクロの世界の力学をまとめきれていない人類には程遠い代物
アインシュタインが言った「神はサイコロを振らない」は真実だと思うけど
人類がそこにたどり着けるかは疑問だねぇ
本当はもっと綺麗な物理法則が存在するのだろうけど
ミクロの世界とマクロの世界の力学をまとめきれていない人類には程遠い代物
アインシュタインが言った「神はサイコロを振らない」は真実だと思うけど
人類がそこにたどり着けるかは疑問だねぇ
猫の観測者は人間としよう
では人間の観測者は？
では人間の観測者は？
別なとこでも書いたが、
陽子の具合によって猫カメラマンの岩合光昭が出てくる仕掛けなら
猫は絶対に死ぬ事はない。
青酸ガスとか危ないだろ！
陽子の具合によって猫カメラマンの岩合光昭が出てくる仕掛けなら
猫は絶対に死ぬ事はない。
青酸ガスとか危ないだろ！
確実性が当たり前のマクロの世界と確率性が支配するミクロの世界を例えただけの、はなしじゃないの？
人間も機械も変わらない。
ガイガーカウンターが反応した時点でがっつり観測されてるやん。
人間が結果を見ていないだけで。
人間が結果を見ていないだけで。
