議論強くなりたいやつ、コツを教えるからちょっとこい

2017年08月26日：18:00

コメント( 31 )

1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:29:59.139 ID:KrPX5NNl0

暇だからコツを教えよう

※議論と言えばこの人ｗｗ

ひろゆきの議論の方法
http://world-fusigi.net/archives/8525872.html

引用元: ・議論強くなりたいやつちょっとこい

2: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:30:31.467 ID:3XU/qezw0

でもお前弱いじゃんはい論破

8: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:33:26.048 ID:KrPX5NNl0

>>2
議論弱い人はすぐ論点がズレる。

3: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:30:48.692 ID:+Buj9hK90

教えて
レスバトルじゃなくて議論で強くなりたい

7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:32:29.219 ID:RCxaY6HA0

レスバトルでいい

10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:34:44.900 ID:KrPX5NNl0

>>3
>>7
レスバトルはレベル低いからあんまり役に立たないと思うよ

6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:32:16.580 ID:KrPX5NNl0

議論弱いやつの特徴①
自分の手札を最初から全部だす。

例
私は殺人は悪い事だと思います。
何故なら、法律、倫理、生物学的に正しくないと考えられるからです。

こう言う言い方する奴はまず議論が弱い

24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:48:10.960 ID:KrPX5NNl0

>>6
これの最も悪い原因は3つの論点に論点を発散させてしまっている点

相手はこの３つの中から最も反論しやすいものを選んで反論できる。

だから情報の先出しは絶対に不利になる。

9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:33:53.512 ID:ZwSqC+PDM

>>6
強い奴はなんていうの？

13: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:36:24.465 ID:KrPX5NNl0

>>9

強い人は手札を全て出さない。
相手のミスを待つために必ず弱い手札から出す。

例
私は殺人は悪い事だと思います。
なぜなら法律で禁止されているからです。

あえて突っ込みどころを残す。

12: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:35:51.225 ID:m/Hu3bXI0

>>6
議論するためだけに議論しようとしてるわけか、頭いい奴はわざわざ伝えるべきことを後に残すなんて無駄なことしねーよwwwww

まあガイジほど議論(笑)は強いよね、ネットならね

16: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:39:49.635 ID:KrPX5NNl0

>>12
自分の常識が世界の常識かのように話すけど
違うよね

11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:35:32.706 ID:62t+1e+e0

相手が矛盾するまで相手に好き放題言わせるとかいうテンプレの話か？

15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:38:21.617 ID:KrPX5NNl0

>>11
それも作戦の１つだけど好き放題に言わせるのではなく無駄な情報を与えない事が重要

14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:37:42.669 ID:+Buj9hK90

レスバの必勝法なんて自分の意見を一切出さずにただひたすら相手を煽り続けるだけで勝てるからな
議論は両方が自分の意見言わなきゃそれは議論とは言えない

17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:40:42.839 ID:KrPX5NNl0

>>14
そうそう。
第三者が判断出来ない自己申告で勝利が決まるレスバトルはアホくさい

19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:42:11.806 ID:+Buj9hK90

>>17
レスバトルが最も盛んなのはなんj…
ガイジならガイジであるほどレスバはつよい…
あっ(察し)

20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:43:43.554 ID:KrPX5NNl0

議論で勝つためのポイントは3つある

①情報量
②情報の質
③情報の出し方

①と②は中々すぐには身につかないけど
③は考え方身につければすぐ上達する人もいる。

21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:43:50.164 ID:62t+1e+e0

そもそも議論は勝ち負けの為にやるようなもんじゃ思うけども

22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:46:14.477 ID:KrPX5NNl0

>>21
議論の目的は2つ

１つは相反する２つの意見からよりいい第三の案を出す事。
もう１つが自分の正当性を主張するため

23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:46:17.145 ID:QEN3gaOZ0

それ議論じゃなくて
言いくるめたりしてるだけな

25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:48:45.097 ID:+Buj9hK90

>>23
議論によってお互いの意見を擦り合わせてくんだろ？その過程で互いの意見をぶつける時だってあるだろ
それかまともな議論したことない？

26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:49:16.336 ID:KrPX5NNl0

>>23
ディベートは議論だろ？
論理が無理やりなら言いくるめてるだけだろうけど
正論ならそうではないと思うけど

27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:53:28.454 ID:KrPX5NNl0

次に情報を出すときには必ず反論を想定する。
後もう１つ重要なのは
相手の反論が正しい時には無理やり反論するのではなく、その点は貴方が正しいです。
と認め即座に論点を変える。

例
その点はおっしゃる通りかもしれませんね。
では倫理の観点で考えてみてはいかがでしょうか？

下手な反論は身を滅ぼしますので、
諦める事も、重要。
そのためにも弱い手札から出しましょう。

29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:55:40.423 ID:KrPX5NNl0

これも議論の下手な人に多いのですが、
全ての意見なら無理やり反論しようとします。

議論のできる人だと無理やりな反論を潰すことはものすごく容易なので、そこで大体議論が終わってしまいます。

33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:59:01.662 ID:KrPX5NNl0

この２つを知ってる、実践できるだけで知らない相手と議論をした時にシメシメと思えます。

そしてこの程度の事も出来ない人が相手ならほぼ負けないと思います。

31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:57:27.296 ID:yztR5mxV0

http://ronri2.web.fc2.com/yaruo01.html
こういうとこ見た方が早い

32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 20:58:45.697 ID:+Buj9hK90

>>31
レスバしかしてなかったガイジにそんな小難しい文章読める？

35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:02:45.927 ID:KrPX5NNl0

>>31
その長文を読んで実践出来る人は確かにここに用はないと思います。

34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:00:40.790 ID:DFLi1XDua

ディベートか
ディスカッションとディベート、どっちも議論って言えるからややこしい

36: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:04:53.790 ID:KrPX5NNl0

>>34
そうですね。
ディスカッションは同一の目的があるから勝ち負けはないですね。

ここは自分の意見が正しいと思って話すのに受け入れて貰えない人、議論に負けてしまう人の為のものです。

37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:06:32.235 ID:mfzaZHde0

詭弁に対する知識があるだけで大分変わりそう

40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:10:53.066 ID:KrPX5NNl0

>>37
ちょうど詭弁と正論の話です。
わかる人にはすごく簡単です。

38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:08:56.597 ID:KrPX5NNl0

情報の出し方で最も重要なことは論理展開です。

AならばBでありかつCとDはAである。

さてこの文章C＝Bは成り立つでしょうか？

41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:12:09.488 ID:+Buj9hK90

>>38
成り立つ気がする

43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:13:27.815 ID:mfzaZHde0

>>38
推移律が成り立つか否かで変わる
というか、「ならば」「は」「＝」の関係が詭弁になりそう

47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:19:54.509 ID:KrPX5NNl0

>>43
素晴らしいですね。
流石です。これは＝ではなく≧の関係ですね。

48: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:24:12.267 ID:+Buj9hK90

>>47
≧なの？≒じゃなくて？

50: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:28:26.162 ID:KrPX5NNl0

>>48
そうですね。
書いた後に気づきました。ニアリーイコールの方が正しいですね。
ただ一番は内包する記号なんですが、どんな記号か忘れました。

51: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:30:12.615 ID:mfzaZHde0

>>47
軽く集合論とか論理数学とかやってると、「XはY」という言葉の曖昧性が凄く気になるようになった
「俺は太郎」「俺は人間」文脈は同じだけど、前者は同値関係＝、後者は包含関係∈だな

55: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:34:20.860 ID:KrPX5NNl0

>>51
ありがとうございます。
私は数3数cまで勉強してもこの程度の事も覚えてないです。

39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:10:52.105 ID:RWdt/Lwc0

問題の出し方からして成り立たないだろ

42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:13:10.435 ID:KrPX5NNl0

>>39
その理由は推論であって正論ではないので根拠としては弱いですね。

44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:15:46.570 ID:GLZR0GSIp

相手に質問だけしていればいずれ勝てるってアリストテレスが言ってた

46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:17:03.374 ID:KrPX5NNl0

>>44
それは自分に論がないので負ける事はないでしょうね。
でも勝ちでもないと思います。

62: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 22:03:27.078 ID:GLZR0GSIp

>>46
負けないってことは勝ちだよアホか

63: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 22:15:43.485 ID:+Buj9hK90

>>62
お前の主観がそれならいいけど周りから見てそれは負けじゃないけど勝ちじゃないね

45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:16:06.560 ID:KrPX5NNl0

答えが出ましたね。

詭弁の上手な人はこのような言い回しが上手です。
この文章
コーラなら水でありかつメッツコーラとペプシコーラはコーラである。

と言い換えると分かりやすくなりますね。

49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:27:27.892 ID:KrPX5NNl0

移動する車を運転する旅行する走る

全て移動をしていることを連想させますがこの言葉の中で影響範囲が最も広いの移動するです。
無理に難しい言葉を使うのではなく極力影響範囲の広い言葉を使う事で論理破綻が一気に減ります。

54: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:33:00.264 ID:KrPX5NNl0

議論の弱い人ほど何故か難しい言葉を、使おうとします。

しかし議論の強い人は広い意味の言葉を使おうとします。

例北海道に移動しました。
北海道まで車で行きました。
北海道に旅行に行きました。

この３つの言葉で最も相手に情報を与えていないのは一番上の文書です。
言葉の定義、意味を正確に使いこなすのは非常に難しいので極力広い意味の言葉を使うことで論理破綻を減らします。

逆に相手がコミットしました。
などと意味の限定出来る言葉を使い出すと
そこから論理破綻を探すと見つかりやすいですを

57: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:37:26.566 ID:KrPX5NNl0

>>54
この技術は上司に詰められた時もつかえるぞ

でも上司が普通に話せる人だと曖昧な言葉を使うな！と怒られるぞ

58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:38:59.890 ID:+Buj9hK90

>>57
ためになる

60: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/08/25(金) 21:46:46.118 ID:KrPX5NNl0

ここまでの話をおさらいします。

議論の初めは弱い根拠から小出しにする。
無茶な反論はせず弱い根拠の話は負けたと思えばあっさり認める。
言葉の意味の広さをしる。

さあここまでを実践出来るようになればここからが本番です。
テクニックでは対応しきれない。本当の知識の量と質が問われます。

ここまで実践しても議論で勝てない人は知識面が不足している可能性が高いです。

テクニックも重要ですが議論に強い人は幅広い知識に深い理解を備えています。

まあ手っ取り早く強くなりたいならテクニックでいいですが小手先よりも本当の強さを身につける事が一番だと思います。

議論に強くなりたいなら
自分の使ってる言葉の定義を調べるところから始めてみましょう。

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1 不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:21 ID:9r5vPyOD0*

八割の正論に二割の極論
これで十分

2 不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:32 ID:9J683gyk0*

こういうスレにはイッチをガイジ呼ばわりする奴が絶対出てくるよな
悲しくならんのかな

3 不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:35 ID:p0nIvcOq0*

これ全部入門書に書いてる。

4 不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:36 ID:rZqfhO7l0*

情報の小出しは会社の無能上層部が良くやるやり方。勝てるけど無能が勝ってもしょうがないんだよ。おまいらはマネしちゃダメだよ。

5 不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:38 ID:bbo4iIL30*

こんな無駄な駆け引きしなくても
相手の戦意を失わせて席を立たせてから勝利宣言すれば勝率10000000000000000000割ぞ

如何なる論争も論点を無限に繰り上げて人間社会より上位に持ち込めば定義がなくなり消滅する
すると哲学でしか語れなくなる
ここで大抵の人間は席を立つ
それでも負けじと議論に持ち込む輩は仮説の上に仮説を並べて勝手に自滅する
勝ち負けにこだわる輩は自ら悪意をさらけ出して行くから、相手の悪意を証明して性格を論破する

ポイントは議論ではなく
議論を利用して相手そのものを攻撃すること
議論で勝つ必要はない
相手が勝手に消耗して朽ち果てるように仕向ければいい
それすら楽しんでしまう相手には和平交渉しよね

6 不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:42 ID:Lq0uj.P.0*

そもそも議論は勝ち負けじゃないから

7 不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:47 ID:pKU1i8fJ0*

>ここまで実践しても議論で勝てない人は知識面が不足している可能性が高いです。

最後でちゃぶ台返しｗ
小手先のテクニックなんて無意味で、実際には知識を持ってる奴が勝つ
論法なんていかに知識が無いのをごまかすかという弱者の戦術

8 不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:54 ID:QoZzIZsw0*

急に丁寧語になっててマウント取りたい必死さが伝わってくるイッチ

9 不思議な名無しさん :2017年08月26日 18:56 ID:IJciIsKv0*

相手を言い負かそうとしてる時点でダメでしょ
言い負かされた方は心では絶対納得してないし
相手の意見も理解する態度を見せつつ自分の主張も相手に納得させてこそだろ

10 不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:01 ID:0nqGY8600*

負けを恐れて抽象的な意見しか出せず議論の役に立たない人
そして反論だけはいっちょ前で全員から嫌われる

11 不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:13 ID:sdHRt.n50*

ガメラ対議論

12 不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:18 ID:h3Zb8tx40*

議論も何も、ゆとり世代や主婦がやってた、OBやら中年やら高齢者マフィアフレンズがバック持ってた工作は、

０：ターゲット選定
１：フェイクニュースクライアントグループ
２：1次フェイクニュース配信グループ

３：「ファｗｗファｗｗファーｗｗｗｗｗ」ノリの2次以降のフェイクニュースやネット工作グループ
４：ウェウェーイでリア凸

13 不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:27 ID:T6B5EkDB0*

包含を三角記号で書いてる時点で聴く気失せた
教養無い奴が頭いい振りしてもダメだな

14 不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:29 ID:Q84MqrTd0*

そもそも議論ってより良い結論を模索するためのものであって自分の意見を押し通して悦に入るものじゃないんですが、それは……

15 不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:30 ID:E3VM7T0F0*

議論って、あるテーマについてお互いに知ってる情報を出し合って、より妥当な結論を導き出すためにすることでしょ。
論者間の勝ち負けに焦点を当ててる時点で全くもってナンセンスだと思うんだけど。

16 不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:34 ID:DOEvQVOl0*

↑馬鹿かな？

17 不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:35 ID:3Cy.HFMl0*

本スレ内で言われてるけど
これはディベートのテクニックだね
建設的な議論では使えない
議論は勝ち負けではないし

18 不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:37 ID:rVNcSGQ.0*

こんな無駄なことしないでも
とりあえず相手の顔面殴って刃物を首につきつければ
言うこと聞かせられるのに……

19 不思議な名無しさん :2017年08月26日 19:59 ID:Tzf32Xtz0*

なんでこの手のイッチはいきなり丁寧語になるのか

20 不思議な名無しさん :2017年08月26日 20:16 ID:IsDUyxZn0*

議論の相手が敵だと思ってる時点でお察し

21 不思議な名無しさん :2017年08月26日 20:17 ID:k9C9y8ul0*

※19
そりゃ、信者を途中から獲得するからだろ
同じ目線から、一段上に上がるんだよ
雑談から、講義みたいな感じに

22 不思議な名無しさん :2017年08月26日 20:18 ID:5mqq274a0*

言われなくとも自然とできてることだよなこれ．．．

23 不思議な名無しさん :2017年08月26日 20:20 ID:sNAh01Oh0*

マウントマウント言う奴って無意識で自分の方が相手より上だと思ってるよな

24 不思議な名無しさん :2017年08月26日 20:31 ID:DWvmnOeE0*

議論は勝つか負けるかというアホな前提から始まり、みんなの方が知識がありそうだと踏んだ瞬間から敬語に変わるとかもう見てて痛々しすぎる。

25 不思議な名無しさん :2017年08月26日 21:15 ID:F1Ct2jBj0*

だいたい正論言って勝利間違いなくなっても
相手がファビョるから話が成立しなくなって
困ることが増えた。

26 不思議な名無しさん :2017年08月26日 21:56 ID:MLDDlSyf0*

手札とか相手のミスとか言ってる時点で>>1は議論するつもりなどなくて相手を負かしたいだけじゃん
最初にお題を決めて情報は全て相手と共有しなきゃ議論にならないだろ

27 不思議な名無しさん :2017年08月26日 22:06 ID:vqvacwWp0*

なぁに相手がなんか喋ったら一発殴れば勝ちよ勝ち！

28 不思議な名無しさん :2017年08月26日 22:16 ID:h3Zb8tx40*

※25
某BBSは1対1で素人しか存在しないと建前でなくて本気で信じ込んでるならば、

世論工作請け負う会社について調べておいた方がいい

29 不思議な名無しさん :2017年08月26日 22:32 ID:3SJrmxtZ0*

傷害事件

30 不思議な名無しさん :2017年08月26日 23:26 ID:RvMNvSE50*

たまに自分でも嘘臭いと思う説で勝ってしまうのだが勢い付いてると自分ですら騙されるw
ゾーンに入ってるのかバカな俺の脳みそがその時だけフル回転するから波に乗れば気付かない内に勝ってる。
でも勝っても良い事無いし、相手任して得意げになるのも子供だし。まあ実際中学生だったけど。
正直負けるが勝ちに世界だと思うが。

31 不思議な名無しさん :2017年08月26日 23:44 ID:ivSpB3xk0*

男なら殴り合って白黒つけろ

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