『流れ』ってあると思う？俺はあると思う

2017年09月08日：20:00

コメント( 28 )

1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:48:03.067 ID:4rCjRq9T0

オカルトじゃなくて自分なりに理由も考えてみた

※どうなの？

運命は100％決まってる？
http://world-fusigi.net/archives/7386806.html

引用元: ・『流れ』ってあると思う？俺はあると思う

5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:48:53.614 ID:4rCjRq9T0

だらだら根拠書いてみるけど、否定派に判定してほしい

6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:49:06.157 ID:1JdW6oMn0

うむ

7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:49:47.342 ID:Xvb+aECdp

流れっていうか、ただのプラシーボ効果とかやる気が成功につながったりとかそういう根拠はいくらでもあるから

14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:51:21.146 ID:4rCjRq9T0

>>7
まあ自分が言いたいことも大体それなんだけどね

8: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:49:56.139 ID:4N3XpOyV0

ーーーー「収束」のことを言っているのか？

14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:51:21.146 ID:4rCjRq9T0

>>8
いやむしろ流れは逆じゃね

11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:50:42.798 ID:BGXnyv3kp

俺は無いと思うよ

12: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:50:47.768 ID:AXs5CneyM

麻雀やってるとよくある

9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:50:18.290 ID:4rCjRq9T0

まず自分はサッカーを10年間やってたんだけど、劣勢だった局面がワンプレーで変わって
3点差逆転して地区大会優勝したことがあった

16: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:52:13.684 ID:0trdWfZm0

メンタル的な面入れればそりゃあるよ
戦術的な意思統一の問題もあるし

19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:53:10.300 ID:4rCjRq9T0

で、逆転勝ちした試合で強く印象に残ってるんだけど
後半相手は守備の枚数増やして守ろうとしたんだよね、文字通り守りに入ったんだけどそれで何かバランスが崩れたの

20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:53:45.826 ID:4N3XpOyV0

まるでそこに収まるのが運命的に感じたということか？

21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:56:05.908 ID:4rCjRq9T0

逆にこっちは後半3-0で攻めなしゃーないんで顧問が守り2枚減らして攻撃2枚増やして一方的に攻める感じになったんだわ
で前述通り勝ったんだけど、一番キーポイントだったと思うのはDF増やした相手の監督が激怒しだしたんだよね

24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:58:44.035 ID:4rCjRq9T0

前半黙って見てるだけだった相手の監督が、こっちが2点くらい返した時点で何人かの選手を猛烈に怒鳴ったのよ
怒られた奴はもう焦りでミス連発して、逆にこっちは完全にイケるって空気になってそっから逆転までは早かった

27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:01:19.027 ID:4rCjRq9T0

勝負事ってどっちが勝ってても負けてても勢いが7:3とか6:4とかでどっちかに傾いてて
何かのキッカケで優劣が目まぐるしく動くんだよね、その時にプレイヤーの心情の変化が強く影響してる

30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:03:46.410 ID:4rCjRq9T0

人間の活動は精神的な部分に強く左右されるから、多くの場合不安や焦りは強くマイナスに作用する
逆に楽観や余裕、開き直りはプレーの落ち着きに深く関わるから、事前のトレーニングで自信を付ける事が重要なんだよな

32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:05:26.173 ID:4rCjRq9T0

て事はだよ、結果を良くしたいなら少なくとも試合中に選手を精神的に追い詰めたり
怒鳴って萎縮させたりプレッシャーを与える外部からの言動は自殺行為とも考えられるよな？？

34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:07:57.847 ID:4rCjRq9T0

考えてみると日本の社会って全体的に褒めて伸ばすより怒ったり追い込んだりして人を動かそうとするけど
多分それってパフォーマンスを向上させる手段としては良くないんだろうね

36: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:08:56.221 ID:4rCjRq9T0

あともう一点、流れについて興味深いと思う事があって
ポーカーで人間が人工知能に勝てなくなったって事がある

41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:13:30.209 ID:4rCjRq9T0

libratusっていうAIが人間のプロポーカープレイヤーに勝ったんだけど
ポーカーって運の要素強いやん？勿論カウンティングとか確率計算とか色々あるのか分からんけど

44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:15:54.118 ID:4rCjRq9T0

人工知能が不完全な情報のゲームで人間に勝つってのは
人間が流れとか呼んでるものもある程度計算したものの範囲内で処理してるのかね？

47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:20:07.399 ID:4rCjRq9T0

大別すると自分の思う流れの要素は2種類で
1つはキッカケに因ってプレイヤーの精神的な部分にマイナスエフェクトが掛かって起こる優劣の変化
もう一つは、最適解をカモるハメ手のようなケースの存在に因って生じる現場の混乱

ざっくり言うとこの2点かなってのが自分の結論

50: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:23:22.458 ID:4rCjRq9T0

精神的な影響についてはさっきのサッカーでの例
最適解をカモる手段がある場合ってのがポーカーAIのケース

確率論と流れ論みたいなのがぶつかるけど
どっちもAIの出現で説明できそうってか、それぞれ独立してるって言えそうだと思わない？

55: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:27:19.812 ID:4rCjRq9T0

精神論が重要か重要でないかの議論とも関係してるテーマだと思うんだよねこれ

57: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:28:18.619 ID:4rCjRq9T0

行動を司る主体が人間である時点で
感情とか精神状態は結果に対し大きく干渉するでしょ

59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:30:45.674 ID:4rCjRq9T0

日本人が勘違いしてるんじゃないかと思うことって多々あるんだけど
まずミスに対して怒鳴るとか怒るって対応は生産性落としてるよね

改善には必要なのは丁寧で無駄のない説明であって感情じゃない
説明が理解出来ない奴だから怒るってのは雇用した奴の責任かもしれんしね

61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:31:23.067 ID:TdAltRj1a

>>59
それで？

62: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:34:40.089 ID:4rCjRq9T0

あと精神論についてもちょっとズレてると感じてて
痩せ我慢させるとか、無理をさせるってのは長期的にマイナスだよね

パフォーマンスの評価基準って大体長期的な部分のものでしょ？？
まして日本なんて実績とか学歴とか積み上げてきたものを過大評価するんだから尚更よね

であれば無理させるのって怪我とかモチベーションの低下とか組織の離反を招くよね

64: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:36:07.262 ID:4rCjRq9T0

麻雀とかでもそうだし投資行動でもそうだし
計算上の確率的な最適解ってあるかもしれんけど
それってあくまで単純計算でそうってだけだって分かってない人多いよね

67: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:38:38.887 ID:4rCjRq9T0

例えばジャンケンで勝負する場合に
人間は無意識にチョキの手の動きを面倒臭がるファクターが僅かに絡むんで
結果的にグーとかパー出すほうが可能性として高くなるとか言われてて
それを知ってるとパー出そうって考えると思うんだけど

相手もそれを知っててパー出して来るだろうって読みが働くからチョキ出すケースもあるから
結局この辺って駆け引きになってきちゃうだけで、確率的な最適解が現実でもそうかは難しいと思う

70: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:40:43.368 ID:A0EnOx6q0

>>67
それで何が言いたいの？

73: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:44:45.498 ID:4rCjRq9T0

>>70
確率論とか最適解があるとしてもそれは数学的、専門的みたいな
ある特定の分野での物であって、現実にはそれを鵜呑みにする奴をカモる手段も用意できる

同時に、人間のパフォーマンスを左右する要因は
本当に最善手かどうか微妙な判断による結果よりも、体調とかメンタルの方が大きいんじゃないか

だとすると本来互いに拮抗するはずの勝負がどこかで歪んで
流れという、本来そんなに偏るはずがない歪な結果や状況が現れるんじゃないかってこと

68: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:39:19.393 ID:8zJaZel00

麻雀だとマジでよくある

76: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:47:42.886 ID:4rCjRq9T0

勘違いとかケアレスミスみたいな要素も絡むんで勝負事に対する出力結果って本当に複雑系よね
だからこそ確率とかデータに100％ベットしてしまうと『流れ』の変化を捉えようと努力しなくなってしまうんじゃないかなって

77: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:48:11.760 ID:wRPzJrJ10

数学的に扱うための簡略化されたものが現実と厳密に一致しないことの何がおかしい

81: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:49:17.978 ID:4rCjRq9T0

>>77
一致する方がおかしいよねって話してるからね今

83: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:49:48.791 ID:wRPzJrJ10

>>81
オッカムの剃刀

88: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:54:26.890 ID:4rCjRq9T0

>>83
少しずつ話を広げてきたけど基本的には最初の方でだいぶ限定した自分なりの考えを書いたよ
単純に言えば>>47

47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします：2017/09/07(木) 19:20:07.399 ID:4rCjRq9T0.net
大別すると自分の思う流れの要素は2種類で
1つはキッカケに因ってプレイヤーの精神的な部分にマイナスエフェクトが掛かって起こる優劣の変化
もう一つは、最適解をカモるハメ手のようなケースの存在に因って生じる現場の混乱

ざっくり言うとこの2点かなってのが自分の結論

85: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:52:28.101 ID:4rCjRq9T0

だからって確率論とかデータを無視しろって言ってるわけじゃないよ
確率とかデータは極めて重要な要素なんで予測に必要な100の変数のうちの70くらいは支配してるとは思う

90: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:55:47.730 ID:VfHPWjBp0

守りに入ると相手は攻撃に100％注げるからな

91: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:57:43.364 ID:4rCjRq9T0

同一のAI同士でポーカーとか麻雀勝負させると
長期的に統計取れば取るほどイーブンの戦績に近付くよね

当たり前なんだけどこれって同一のものが精神的な揺らぎを持たず同じプログラムで動くからなんだけど
人間同士の勝負の場合は同一の個体って存在しないんで絶対どちらかに偏るでしょ
仮に互いに確率論だけを武器に戦っても計算ミスの多さとかでブレる

93: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:01:26.013 ID:4rCjRq9T0

なのでやっぱ勝負事において結果に影響するのは
不安や焦りの排除と、相手が勝手に最適解と思って繰り返してる傾向をより早く掴んでメタるって事よね

こうしたあらゆる要素と、ある統計的事実や指標は前提としてその上での駆け引きと誤算
人間同士が真剣に勝負する以上、『流れ』という名の変化や偏りは発生してしまうのではないでしょうか

95: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:02:56.871 ID:4rCjRq9T0

ご清聴ありがとうございました
ここまで雑な話してんのに一切の反論が無くてただただ悲しいわ

98: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:06:40.402 ID:4rCjRq9T0

麻雀スレで流れとか言ってる奴らがケチョンケチョンにバカにされる感じを再現したかった

100: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:12:33.080 ID:4rCjRq9T0

『流れ』なんて存在しねーよバーカ　実は俺は最初からそんなもん絶対ないと確信してる
ここまでに挙げた肯定的根拠以上に否定的な根拠も持ってるから今から掌返すぞ

第2ラウンド開始して良い？

102: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:15:09.161 ID:4rCjRq9T0

だーれも『流れ』についてオカルトだのと否定しないから全員敵に回してこれから本当の自分の考えを述べる

勝負事において流れなんて存在しない。結果が全てであり過程の要素を抽出し分析は出来ても後付でしか無い

105: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:17:31.303 ID:4rCjRq9T0

神はサイコロを振らない
人間の行動は結果に至るまでの要素が複雑に絡んでおり変数も無数に有る
でもそれは人間が細かく感知し中身を完全に分解できないだけで本来要素も割合も存在『している』

106: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:20:32.006 ID:4rCjRq9T0

めんどくせーから結論の肝だけ言って終わるけど
自分は自由意志の存在を否定してる運命論者だ

2016年に脳科学の分野の思考実験によって0.2秒だけ自由意志が存在するかもしれない事が分かった
でも恐らくその0.2秒も、脳神経の作用がより鮮明に解析されればただのケミカルアクションだと分かる時が恐らく来る

108: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:22:18.413 ID:4rCjRq9T0

宇宙が誕生した時ビッグバンとか呼ばれるエネルギーの放射状の発散があった
その時に放出された光はその瞬間与えられたベクトルに逆らうこと無く理論上なるようにしかならないまま宇宙も自然に膨張した

109: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:26:23.396 ID:4rCjRq9T0

ビリヤードで球を突いた時に、そのボールがどこに当たりどこで止まるかという運命はもう決まっているのと同じで
今この宇宙にある全ての現象は宇宙が誕生した瞬間のエネルギーや光の発散した向きや大きさで全部決まっていた

人間は本能的に欲求を解消させようとするし、その進化の過程で脳神経が発達し複雑な思考が可能になった
思考に要する要因や要素が増えれば増えるほど出力の幅も広がるし可能性の見え方が正確になってくる

でも脳のたかだか数リットルの容量のキャパではあまりに不正確だし、にも関わらず全て知ったような傲慢さがある
そこに落とし穴があって、人間が知覚しきれてる、把握しきれてると思う事がまず大間違い

112: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:29:42.376 ID:4rCjRq9T0

ある結果の要因や要素を人間目線で『これが主要因だ』と切り取るのは勝手だが
それは真実から逆算するとどこまでも大雑把で不完全

食べ物を得るというタスクで猿は木に登りバナナを取る事が最適解で最も美しいロジックだと思ってるだろうし
人間は田を耕し土を肥やし機械で種を巻き大量に刈り取る事が最適だと思ってるだろうけど
もっと上位の思考力が仮に存在したらそんな方法論は絶対説かない

113: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:32:47.123 ID:4rCjRq9T0

ぐだぐだ意味わかんねー事言ったが要するにだ
理解が及んでないだけで要素はそれぞれ細かく一定の割合で存在している
だから全部やる前から決まってる

流れなんてオカルトだ？いやオカルトではなくロジックで原因をある程度特定できる
であるならば、より高度な技術でもっと複雑に要素を特定し抽出できる可能性があると仮定するならば流れなど存在し得ない

おしまい

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