三国志の疑問にゆるゆる答えるよ

2017年10月24日：20:00

コメント( 14 )

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:43:48.681 ID:srRroXit0

ゆるくいこう

引用元: ・三国志の疑問にゆるゆる答えるよ

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:44:46.786 ID:FnS5SMIs0

歴史の史じゃなくて志なのはなんで？

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:46:48.886 ID:srRroXit0

>>2
誌と同じ意味
記録だからね

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:45:49.116 ID:oTncLF4U0

虎戦車ってガチですか

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:48:25.898 ID:srRroXit0

>>3
演義のフィクションだよー

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:49:42.471 ID:MLcz3mxF0

なぜ馬謖を起用したのか
若くて我が強いって知ってるのに本人の強い希望を採用しちゃったのか

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:52:28.893 ID:srRroXit0

>>7
諸葛亮と馬謖は、朝から晩まで語り合った仲なんだ
彼なら自分の戦略を全部理解してくると思ったんだろうね―

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:59:53.434 ID:0y3iPXWBa

>>11
うーん、絶対違うよな
趙雲なり魏延なり送るべきなのに送らないし、そもそも山頂以外に布陣しても勝てない(と趙雲も事前に指摘してた)のが定説だし調べれば調べるほど、ていの良い捨て駒を用意しなければならなくて、それが魏に戻れない王平と察してくれた馬謖だったとしか思えない
そして山頂に布陣して陽動となる作戦をとって蜀漢の勢力総出でなんとか成功させた

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:11:48.442 ID:srRroXit0

>>25
街亭はただの失態だよー
馬謖の他にも罰を受けた人、いっぱいいるんだ
将軍の張休と李盛は死刑、黄襲たちは兵士没収＝懲戒免職
予定通りだったら大量処分なんかしないよ―

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:50:30.776 ID:jamDAKW80

白眉の才って誉め言葉になってないよな？

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:55:11.361 ID:srRroXit0

>>9
異名持ちはつよい

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:53:39.826 ID:w4HnnhxL0

たまにとんでもなく長生きしてる武将が居るけどあの時代にありえるの？

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:59:19.999 ID:srRroXit0

>>13
ありえるよー
いつの時代でも超人はいる

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:54:09.521 ID:leiLeXUZ0

孔明はたぶん馬謖に若い頃の自分を投影してたと思う

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:59:19.999 ID:srRroXit0

>>14
若い頃の諸葛亮と馬謖、全然似てないよ―

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:07:14.872 ID:leiLeXUZ0

>>24
孔明は若いころは相当な天狗って聞いたけどな
イメージだけど馬謖もそういう人物だったんじゃないかと

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:16:06.159 ID:srRroXit0

>>31
諸葛亮は真面目に勉強しなかったんだ
だから、物知りの馬謖に一目置いたんじゃないかな―

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:54:21.120 ID:MLcz3mxF0

蔡瑁が劉表の地番を固めた手役者ってよくいうけど黄巾討伐以外になにやったの？

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:01:36.072 ID:srRroXit0

>>15
蔡瑁は荊州の大豪族なんだ
私兵をいっぱい持ってる
大豪族がいれば中小豪族も安心する
蔡瑁が味方するだけで兵士がいっぱい集まるんだねー

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:54:25.187 ID:rpbEU4Dx0

死に際がとっても可哀想な人トップ３
解説付きで

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:05:48.301 ID:srRroXit0

>>16
呂布
命乞いしたのに劉備にdisられて死刑

東武陽の住民
他所から来た臧洪が謀反したおかげで、餓死するまで戦う羽目に

于禁
苦労して帰国したら、墓に自分が命乞いする画像が書かれてて憤死

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:55:16.972 ID:Z/V/P/m/0

劉禅はなんであんなにボンクラなの？
姜維が全部やれば蜀は魏に勝てたよね

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:06:54.482 ID:srRroXit0

>>18
ボンクラじゃないよ―
本物のぼんくらだったら、諸葛亮・費禕・蔣琬をあそこまで信頼しないよー

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:56:33.466 ID:MLcz3mxF0

民間伝承の袁紹と花嫁泥棒するちっちゃいおっさんエピソード好き

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:08:57.495 ID:srRroXit0

>>19
よくできてるよねー

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:57:19.881 ID:zXg4GY49K

関羽が強いエピソードで定評のある華雄って実際どの程度の強さだったの？

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:08:57.495 ID:srRroXit0

>>20
孫堅に殺されただけー
強さは不明

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 21:58:57.592 ID:anSXslfP0

夏侯惇はそこそこ優秀なのに息子はゴミなのか

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:08:57.495 ID:srRroXit0

>>23
夏侯楙もアレだけど、その夏侯楙に説教されて逆恨みした弟たちはもっとやばい！

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:01:15.753 ID:CWGa8iuH0

馬超は劉備の下についてから何やってたの

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:13:50.533 ID:srRroXit0

>>26
臨沮って土地に駐屯してたよー
あと、謀反の誘いを受けたけど、劉備にちくった

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:08:05.220 ID:YRVayl170

憤死する奴いっぱいいるけど本当に憤死ってできるもんなのる

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:17:13.813 ID:srRroXit0

>>32
ストレスたまったら病気になるじゃん？
お薬ない時代だからね―
ちょっとした病気でも死ぬんだ

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:21:53.964

>>32
現代では鬱病自殺があるじゃん

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:10:01.179 ID:MLcz3mxF0

黄家と蔡家ってどっちが家柄的にえらいの？

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:19:47.432 ID:srRroXit0

>>34
どの黄家だい？

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:23:06.427 ID:MLcz3mxF0

>>45
黄承彦
劉表絡みの質問続けてた
あの辺り、誰の親族がどこに嫁いで誰と繋がりがあってってのがごちゃごちゃしててよく理解できてないから優劣つけて整理しようと思って

そりゃそうか
コネ採用ありえるわな

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:36:11.606 ID:srRroXit0

>>50
わからないなー
蔡瑁は三公の張温とも縁戚
黄承彦はわからないけど、たぶん名門だね―
昔の結婚は家同士だからね―
家格が釣り合ってないと結婚できないよ―

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:38:37.382 ID:MLcz3mxF0

>>62
そこなんだよなぁ
地元の名士って扱いだけど諸葛亮絡みのエピソードで出てくるくらいでいまいち凄さが分からん

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:44:31.483 ID:srRroXit0

>>63
たぶん名門だよー
蔡氏と釣り合ってんだから

70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:48:59.637 ID:MLcz3mxF0

>>68
うーん、なんかすごい！くらいで覚えとこう
しっかり資料とにらめっこしながら関係図記憶していくわ

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:56:31.273 ID:srRroXit0

>>70
襄陽だからね―
つまり南郡だ
南郡の黄姓には、順帝時代の三公がいるねー

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:13:12.384 ID:MLcz3mxF0

華雄が孫堅にやられたのって呂布が足引っ張ったからだろ？
実力云々の前に真っ当に戦ってないと思うわ
それでも一応都尉にはなってるから軍事方面で信頼できる人物だったと思われる

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:19:47.432 ID:srRroXit0

>>36
呂布が戦犯だよねー
でも、都尉だから有能説は早まり過ぎかな―
胡軫は総大将だけど無能じゃん
華雄だってコネ採用かもよ？

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:14:35.398 ID:Y7WkW5jH0

そもそも夏侯惇ってほんとに有能なんですか？
戦えば負ける将軍のような気が

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:22:25.947 ID:srRroXit0

>>39
戦うだけが将軍のお仕事じゃないんだ
兵士をまとめる　補給を整える　治安を守る　お留守番する　土木工事する
これも立派なお仕事なんだね―
夏侯惇は平時の名将なんだ

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:17:08.040

天下三分の計を史上初唱えた人って誰？

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:25:14.504 ID:srRroXit0

>>41
三分は諸葛亮が初出じゃないかな―
魯粛や甘寧は天下二分だからねー

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:18:42.779 ID:Y7WkW5jH0

董卓軍の中で有能な将軍って誰がいる？
個人的には徐栄・樊稠あたりかと思う

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:25:14.504 ID:srRroXit0

>>44
曹操と孫堅に勝った徐栄、馬騰に勝った樊稠、洛陽を奪還した李傕・郭汜だねー

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:20:47.769 ID:nk7keq20a

董卓死亡後に帝を奪還した李傕と郭汜ってそんな強いの？
演義しか知らない身としてはパッとしないんだけど

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:25:11.875 ID:Y7WkW5jH0

>>46
郭汜強いぞ～

なんたって、呂布と一騎討ちしても生き残ったんだからな！

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:26:55.088 ID:srRroXit0

>>46
強いよ―
朱儁を撃破して洛陽を奪い返し、そのまま陳留と潁川に攻め込んで無双
董卓が生きてたらどこまで攻めたかなー

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:21:29.267 ID:yh7aSMi/0

赤壁で戦死したのってほとんど荊州からの降兵でしょう？
次は火に気をつけて再戦すれば勝てたんじゃないの？

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:30:43.743 ID:srRroXit0

>>47
赤壁の後、曹操は荊州でも揚州でも守勢に回ってるんだ
兵力がいっぱいいたら、曹仁に援軍出せたのにね―

51: sage 2017/10/19(木) 22:23:18.232 ID:8O1zR1ewp

呂布（蜀）=周倉って説たまに言う人いるけど

元のソースって存在するの？

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:38:48.663 ID:srRroXit0

>>51
ロマンでしょ

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:24:22.632 ID:leiLeXUZ0

劉備が馬謖を重用するなって言ってたのってホント？

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:38:48.663 ID:srRroXit0

>>52
ほんとだよー
馬謖伝にがっつり書いてるよ―

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:25:46.928 ID:gOaaoHBG0

なんで負けた側の劉備たちが主人公なの？

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:28:40.147 ID:yh7aSMi/0

>>55
作者の陳寿が蜀にいたからじゃね？

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:38:48.663 ID:srRroXit0

>>55
演義の前に、三国志の講談がいっぱいあったんだ
劉備や関羽や張飛や孔明は講談の人気者だった
だから、演義でも劉備が主人公なんだねー

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:34:11.733 ID:HnHCP5Hk0

袁紹って田豊の進言に従って曹操を攻めてるよね？

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:43:45.329 ID:srRroXit0

>>59
攻めてるよねー

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:35:21.934 ID:CXtXUn7Fa

黄巾党の廖化と蜀の廖化って同じ人？

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:43:45.329 ID:srRroXit0

>>60
演義なら同一人物だよ―

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:36:05.887 ID:Y7WkW5jH0

黄権って魏で出世しすぎじゃね？
黄権の有能エピソードあったら教えて

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:43:45.329 ID:srRroXit0

>>61
漢中攻めを勧めたり、劉備に深入りを避けるよう言ったりしてるよ―
魏での黄権はお飾り枠だよ―
降伏したら黄権みたいに厚遇されるって宣伝するんだね―

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:39:37.956 ID:Y7WkW5jH0

袁紹さんに仕えちゃった荀諶くんは、その後どうなっちゃったんだろう？
荀彧の世話になったりしたんかな

69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:46:46.172 ID:srRroXit0

>>65
消息不明だね―
記録に残せないような余生だったのかもね―

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 22:51:55.837 ID:leiLeXUZ0

馬超が蜀に移籍してから存在感なくなっちゃったのはなぜ？

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 23:00:06.038 ID:srRroXit0

>>71
下弁では張飛と一緒に戦ってるね―
その後は病気だったんじゃない？
若死にしてるし

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 23:08:51.588 ID:CWGa8iuH0

関羽がいつも劉備から遠ざけられてるの何でなの
仲悪いの？

83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 23:11:52.848 ID:srRroXit0

>>81
別働隊を任せるのは信頼の証だよ―
関羽なら絶対裏切らないからね―

88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 23:30:20.713 ID:pO6udJLH0

どう考えても演義のあとづけだろって思わせて実は史実らしい凄いこと教えて

89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 23:34:26.220 ID:srRroXit0

>>88
合肥戦の張遼突撃
曹仁の牛金救出

張飛の長坂橋は95パーセント事実
演義は張飛1人、正史は張飛と兵士20数騎

90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 23:34:46.728 ID:gOaaoHBG0

>>1はなんでそんなに詳しいの？

91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 23:36:33.284 ID:srRroXit0

>>90
好きこそ物の上手なれ

95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 23:39:44.583 ID:HnHCP5Hk0

二月に淳于瓊らが白馬を攻めて四月に曹操が救援に来るまで袁紹は黎陽にとどまっていたのでそれを以って出撃しなかったということなのかな？

96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 23:44:44.628 ID:srRroXit0

>>95
子供の病気を理由に云々が嘘だと思うよ―
武帝紀や于禁伝との整合性なさすぎー

99: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 23:53:13.498 ID:HnHCP5Hk0

ただ田豊のエピソードに触れる人は多くいてもこの矛盾に思える件に触れている人はほとんどいないので
袁紹伝にしろ武帝紀にしろ于禁伝にしろ袁紹軍が曹操の留守を狙って攻撃したのは明らかだけど
袁紹は黎陽にいたみたいだからそういう解釈として不自然に思うことでもないのかと

100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 23:55:51.932 ID:srRroXit0

>>99
三都督の二人＋顔良が黄河南岸の白馬を攻めてるんだよー
黄河渡ってるんだよ―　本気の攻めだよ―
子供の病気を理由に曹操を攻めませんでしたって無理ありすぎ―

101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 23:57:55.072 ID:HnHCP5Hk0

そう思うからなおさらその指摘が殆どないのが不思議なんだが
あと張皇后の母が夏侯氏って話はどう思う？

103: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/20(金) 00:15:30.536 ID:Aa1MUyDa0

>>101
不思議じゃないよー
勝者は勝つべくして勝った　敗者は負けるべくして負けた
誰しもそう信じたがるものさ―

曹操は勝者！　やることなすことすべて正解！
袁紹は敗者！　やることなすことすべて間違い！
袁紹が曹操の背後を突くはずがない！
その思い込みのせいさー

105: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/20(金) 00:22:06.501 ID:Aa1MUyDa0

張皇后の母が夏侯覇の従妹
これ、ソースが魏略
魏略は魏以外ガバガバなんだ
劉禅生き別れ説も魏略ソースだしねー

102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/20(金) 00:10:29.408 ID:nppFrWI10

袁譚と袁尚が最初に曹操の攻撃を退けた（後漢書）のも
三国志では堂々と曹操が勝ったと書いているし
陳寿の三国志の信憑性もなかなか怪しいところがあるよね
三国はまだしも曹操の上司ポジションだった袁紹の記述なんかどんだけ筆を曲げられているかわからない
曹操が陳宮の反乱で呂布にボコられたときも袁紹に降伏して支援してもらったんだっけ？

106: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/20(金) 00:36:42.167 ID:Aa1MUyDa0

>>102
陳寿だってお役人だよー
公式史観には逆らえないんだ
でも、ちゃんと読めば、事実がわかるように書いてる
だから陳寿は良史なんだ

82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 23:09:22.981 ID:leiLeXUZ0

いろいろ教えてくれてありがとう
参考になりました

85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2017/10/19(木) 23:20:46.767 ID:srRroXit0

>>82
質問してくれてありがとう！

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三国志を好きな人って結構多いですよね。私の高校生の頃の友達にもいました。