最後の>>314は展開や伏線の矛盾を直すのと作品の構想そのものを他人に制御される事を
ごっちゃにしとると思うんだが、誰も突っ込まなかったのか？

>担当編集とは打ち合わせと称して家に来て冷蔵庫を荒らしていくだけの存在

うっわーおもしろーい

結局だれも止めなくなるとこのありさま

通りで余り編集がタッチして無さそうな映画とか今やってる超とかでとんでもないことになってんのか
DBはナメック星の緊張感まじ神だったわ
というか大体シリアスなところのほうが面白かったな
ブウあたりは鳥山の我慢が効かなくなってきてたんだな

大全集で言ってたコメントと随分矛盾があるが、本当にこれ鳥山が言ってたコメントなのか？
ただの騙りとかのオチじゃなかろうか

この人基本的に怠け者だしなｗ
クドクド言う人がいなくなると駄目になっちゃうタイプでしょ

東京グール読んでると編集大事だなって思うわ。

でも稼いでるから羨ましい

最近だと、けもフレを作ったたつきは有能だけど、たつきの個人作品はつまらないってのと一緒だね。
作家はマーケティング視点ではモノ作らないからな。

ドクタースランプの単行本のこぼれ話のおまけで描いてたけどあれって誇張無しだったのかもしれないなあ…
ネーム送る（当時はファックスが無かったから航空郵便)⇒夜電話が掛かる⇒マシリト開口一番「ボツ」

ワンピースも新人の頃は編集の指示通りサクサクの物語だったんじゃね？
今はグダグダで絵も複雑で編集の意見聞いてないんだなって感じだわ

作家は本来出版会社から金をもらう立場だが、立場の弱い新人作家とかだとあたかも編集者個人と作家が擬似雇用関係の様になりがちで、編集者のムチャな要求に作家が泣く泣く答えないといけない状況がままある。

パワハラの極みやで。

悟空を大きくしたのは鳥山の意向で「大きくしなきゃ連載続けられない」って言われてマシリトは抗議来るんじゃないかとビクビクしてたって話が語られてるんだが
この話からするとどうにも記事の>>1の内容が胡散臭い

るろ剣も、一番人気の京都編は当時の担当の佐々木（後の編集長）が殆ど考えてた。
で、言いなりになって大ヒットさせたご褒美に、和月の好きなように描かせてもらえたのが人誅編。
どちらが面白いかは言わずもがな。

これは実写公開時の日経エンタメで和月本人が答えてた。

あぁ…道理でドラゴンボール超がクソつまんないわけだわ
マシリト監修にしてくれよ

鳥嶋は「漫画家が自分で描きたいものってのは大抵何かのパクリ」って言っててなるほどと思ったわ。

ナ〇トのチーフアシらしき人の書き込みを読んだことあるか？
受賞が１年遅いだけで岸〇先生の言いなりになりながら漫画を描いてきたら年収数千万。
同期の受賞者は連載２回失敗して田舎に帰る。借金も残る。

誰かの指示に従った結果、社会的に成功したのはどちらかわかるよな。

※15
復活のFはマシリト監修で何回かボツ出してるぞ

編集って大事だなー

編集と漫画家が、うまく正しく二人三脚してれば、結構おもしろくなる。
その最たる例が、今の全盛期キン肉マンで、その逆の最たる例が・・・・・・・・、バキかなあ？

Dグレが同人化したのも編集がベテランから若手に変わってからだし、青春の作者もかなり編集に依存してる旨を告白してるからなぁ

創作料理みたいなもんだなあ
家族の誰かに味見してもらって
客に出せるか判断してもらう

映画でも言えるけど盛り上げ所と感情移入は重要な要素だしね

ソースもないのに想像だけで盛り上がり過ぎだよ

ドラゴンボールがいくら駄目になった所で
ワンピースよりはマシだから。
下には下がいる。

何のことかさっぱり

マシリト「ダメだこの悪役に魅力がないボツ!」
鳥山「ええ～どうすりゃいいんだ」
マシリト「君が嫌いな奴を想像してキャラを造れ」
鳥山「おかのした」
　　　:
マシリト「お、できたなどれどれ…」
こうしてDr.マシリトが誕生したのであった

売れれば編集のおかげ、売れなければ漫画家のせい

ドラクエの仕事やらせたのもマシリトだもんな
有能

*28
担当した漫画家が売れなければ
その編集の査定も落ちるし
出世はおろか左遷させられるぞ

編集は大事だが能力や相性の問題があるからなぁ
作家・編集の揉め事が表沙汰になり炎上するケースも後を絶たない
「最近の編集は作家を育てず使い捨てにする焼畑方式になってるのが不味い」とジャンプの元編集長も言ってる

ソースもない妄想で何言ってんだ
ドラゴンボールがノープラン？
その前に読み切りで前身になる作品が受けたからスタートしたのに
編集部の指示通り？
マシリトの反対押し切って鳥山が悟空を大人化させた
結果が今に繋がる大ヒットだぞ

超は鳥山明が
キャラデザインしてないだろ？

宇宙のキャラとか
明らかに鳥山明っぽいデザインじゃなかったぞ
ストーリーも他人の弟子が書いてるだろ？

超はｷｬﾗﾃﾞｻﾞもｽﾄｰﾘｰも鳥山明っぽくない
弟子が書いてるだろ？

編集の手が入るのは普通だろ
講談社あたりはガチの大物じゃないと好きに描かせてもらえないらしいし

*34
講談社なんかは、ストーリーは編集部で考えて
作家はもう作画マシーンに徹底させられる
それから見たら、ジャンプはまだ自由な方だよ

ドラゴンボールの
敵はみんな編集者なんだってなｗ

フリーザも本当にあの口調の編集者がいたとか
聞いたことある

ブウ書いてた時の編集者は太ってたんだね

んで毎回、編集者（フリーザ、セル）を倒すｽﾄｰﾘｰ

絵は上手いけどストーリーがダメな漫画家っていっぱいいるしね
大暮とか佐伯とか

ドラゴンボールは面白さに満ちた作品だった。
しかしジャンプ1週間分の内容があまりに薄かった。

一話一話で充実感は無かった。

近藤副編は自分ではトランクスのモデルになったとか自分で言ってるけど、
本当はフリーザのモデルなんですよ！
っとか犬眉毛に書いてあったな

超はワンピース以下なんだよなあ

そのドクスラ以上にその後のマンガの方がずっと
つらいものに見えるけどね

超は視聴率　3.5％らしいので
オッサンしかほぼ見てないｗ

若い人はドラゴンボール見て無いね
２０年も前の作品、若者はまだ生まれてない

俺も上司に作った書類をしょっちゅう直せと言われるから、
気持ちはわかるけど、
ドラゴンボールとかアラレちゃん読んでると、
マシリトは一番有能な読者なんだなってわかるわ

※42
社会と繋がりのないニートのお前は知らないだろうけど
今の子供たちも皆ドラゴンボール知ってるぞ

あだち充のタッチは
作者が我を通してうまくいったね

鳥山ラッキーだっただけか･･･

桂正和の立ち位置カッコいいな
江戸初期の伊達政宗の様
パンツで抜きますわ

捏造してまで叩きたいとか
どっかの国の奴みたいだなアンチ

この人と桂と長谷川で漫画界スケベ三傑なんだっけか

絵柄はかわいらしいけど話は男らしくて渋いのを好むからな
Dr.スランプ当時好きなマンガはバリ伝で出してきたキャラがオートバイ小僧
千兵衛さん主役でおっさんの日常描きたかったんだろうけどアラレちゃんを主役にしろとプッシュした鳥嶋さんは絶妙なバランス感覚だわ
おっさんくさい世界観の中を子供が暴れまわるってのが鳥山作品なのかもね

近藤は、鳥山がセルを出したところ「かっこ悪いですよ。もちろん変身しますよね」と言われ、
第2形態にすると「今度の奴、馬鹿みたいじゃないですか、早く完全体にしましょうよ」と言われたので、
「完全体セルは近藤さん好みのかっこいいキャラにした」と鳥山は述べている。

また鳥山が画集表紙用にドラゴンのウロコを一枚一枚塗った渾身のイラストを、
「表紙としてのインパクトに欠ける」という理由で全て描き直させた。
「ぜんぜん駄目」が口癖。

ゆーて作画だけでも神の領域なのは言うまでもない
あの安定感は右に出るものおらず
全盛期のセンスも歴史に残るレベルやし
漫画としてこれほどまでに完成されてるものあらへん
読みやすさが異常

※42
そのオッサンもつまらんつまらん言いながら「でもドラゴンボールだし、、、」って思いで見てるんだよな

今なんてもっと新しくて勢いのある作品いっぱいあるし、、、

なお関連売上は現役チャンピオンの某漫画にダブルスコアの大勝してる模様

鳥山の場合、投稿時代にさんざんボツを喰らい
ようやく載った作品もぶっちぎりでアンケ最下位
それでも見捨てなかったのがマシリトだったって事が大きいだろうな

ロクに作家を育てようともしない他の編集者が真似しても反感を買うだけ

ソースは？
とゆう質問を華麗に無視し続けるのはなぜ？

Ｄｒスランプ描いてた時に嫌なキャラクターの顔がなかなか描けない鳥山明がトリシマに「じゃあお前が一番嫌いな奴の顔を描けよ」って言われて描いたのがマシリト

平松版マシリトのセリフにもあったが
マンガが好きじゃないってのが作品を商品として客観的に見れた要因なんだろうな

編集って自分たちが指示した結果どう読者が反応したかっていう具体的な数字知ってるからな。歴代の編集が蓄積したノウハウがあるから編集の言うとおりにすれば売れるのは当然なんだよ。ただいくら編集が口出ししようとも実際のストーリーを考えるのは漫画家なんだから結局はバランスだよな。編集が制御しすぎてダメになった例が小学館だと思う。

あー、なるほど、不細工セルが好みだったのか
最終セルはかっこいいもんな
ドラゴンクエスト11のウルノーガとかニズゼルファなんてくそ不細工だけど、合点がいったわ

※56
ソースが無い捏造だから

キン肉マンを引き合いに出してるバカが居るが
今の編集は、作者すら凌ぐキン肉マンマニア
突っ込みどころ満載だったゆで理論を上手くストーリーに組み込んでる

ゴミにしか見えないのは、お前の感性がその程度ってだけの話

作品のせいにすんな

マシリトは恐ろしく有能だが
その冷徹な方針についてける作家は本当に限られていた
桂や鳥山みたいな化け物じみたしぶとさと才能を
あわせ持った作家がいなければマシリトも
単なる新人潰しで終わってたかも

鳥山ってそもそもイラストレーター志望だったんだろ？
ストーリー作りなんて出来ないのは当然だと思う

人気落ちてきたドーベルマン刑事を持ち直させたのもマシリトなんだってな

※64
しれっと鳥山無能に持っていきたいみたいだけどバレてるよ

作品どころか漫画家自体を潰す編集者の方が多いんだぞ

で、ソースは？

まあ鳥山先生もマシリト編集者も有能なのは理解した

・・・んで
ソースは？の問いを華麗にスルーして持論を展開するんじゃないｗ

編集の意向に沿って成功したから良いものの
失敗してる作品も山ほどあるのを
忘れちゃいかん。

商業である以上は仕方がない。
本当に描きたい物が描けるのは、自費出版できる人だけ。

※57
へぇーそうなんだｗ

子供の時大好きだったよ、アラレちゃん
本人は嫌々でやりたくなかったのかも知れないけど実際子供が喜んで売れたし、そこは認めないとね。
マシリトとオボッチャマンの映画今でも覚えてる。

一歩が自由に描いた作品・・・？

ソースは…

電ファミニコゲーマーの鳥嶋さんのインタビュー記事面白いよ

武田冬門さん懐かしい。
30年以上前は月間ジャンプの編集だったが
出世したかな。

＞「担当編集とは打ち合わせと称して家に来て冷蔵庫を荒らしていくだけの存在」

朝鮮人みたいやな

正直絵も書きたい線を描くようになって
だめになってしまったんだろう。

>>1 が本当か知らんが週刊の連載で面白いストーリー考えて絵もかいて～
なんて事が一人で出来ちゃう漫画家はほんの一握りなんじゃないのかな

今マシリトは白泉社で老害認定されてる
昔のやり方を今の作家に押し付けてて邪魔

性格がクソでもヒットに導いてくれる有能な編集とただ性格がクソなだけの無駄飯食らいの編集がいるからな

鳥山さんは前者にあたったから今の地位がある

てか大まかな方向性とかメインキャラのでデザインくらい先に決めとけ

でもマシリトいなかったら中途半端に燻って今頃自分の子供を賭博場に売り出してたかもなｗ

仕事とは関係なく好きに描きたいだけなら
今の時代はネットで公開もできるもんねぇ
やっぱり商業雑誌でもネットコミックサイトでも
職業として描いて掲載させてもらい報酬もらうなら
編集者さんとアイディアのすり合わせは必須だよね
そもそも才能の塊なら編集さんも何も言わない

目をかけてもらえるだけでも御の字だよ

だろうね
鳥山明がピンで描いた漫画あんま面白くないもの、鳥嶋氏の言いなりで描いてたんだろうなってのは連載当時から薄々感じてた
鳥山明の作品は一枚絵は拘りが見えて魅力あったが、漫画は嫌々描いてたのが滲み出てた
よく手塚治虫と比較されるが冗談。漫画家としては大したことないよ
浦沢直樹とかのほうが漫画に対し真摯に向き合ってて好感持てる。
リアルタイムでDrスランプからDBまで読んでたが、何故か巷の熱狂ぶりに対し冷めてたんだが、幼心にも漫画家鳥山明の魅力の無さを見抜いてたんだろうね

※27
続き
鳥嶋「もうマシリト出すな！」
鳥山「おかのした」
鳥山（締切ギリギリまで引っ張る）「ネーム出来ましたｗ」
鳥嶋「またマシリトか！もう時間ないからしょうがない、でも次は絶対に！出すなよ！」
鳥山「おかのした（またムカついたら出したろ）」

有能な編集つけば、この漫画家面白いとなるが
駄目な編集ばかりつけば、この漫画家面白くないってなるから難しいね。

好き勝手書きたいなら同人誌で。

きっとDBは鳥山の中にない方向性に進んでしんどかったんだろな
その中でも終盤のミスターサタンは鳥山らしい
キャラクターで生き生きしてたな

※85
それって、鳥山の絵の才能を極限まで褒め称えてるのと一緒。

ジャンプ作家は編集の言いなりで編集が絶対的悪とされてた時代が一時期あったけど、鳥山がほぼ言いなりだったという事実が浸透してからはそれもほぼ無くなった

編集が絶対とは思わないけど完全に自由に書きたいならジャンプ以外のところに行くか、なんなら個人で頑張ることだってできる。ジャンプの看板だけ貰って好き勝手やらせろなんて虫が良すぎるよ

あっそ、で、ソースは？

藤子不二雄（どちらかが）が言っていたが、
「楽しんで漫画を描いていられたのはアマチュアの時までだった。プロになってからは、必死に描くだけで楽しんではいられなくなる」

趣味と仕事は違うからなあ。

＞90
なんか編集部の作家縛りが酷いのは小学館ってイメージだったけど
集英社もそんなに厳しいの？
(いや、そりゃほぼ自由のびのび放任はどの出版社もないだろけどねｗ)

※85
たしかに、それは思った
手塚治虫と鳥山明は違うわ
手塚も藤子も漫画が好きっぽいのが作品から分かるけど
鳥山明は絵は好きだけど漫画は大して好きじゃなさそう

冨樫も言ってたけど、自分が描きたいことを描いた漫画は編集にボツにされたみたいだからな。
売れる漫画と、漫画家が描きたい漫画はなかなか一致しないんだろうね。

売れるかどうかなんて編集にわかるわけないじゃん。
あいつらにできることは運で決まったことに
後から理由付けするだけ。
好きにやっても、言うとおりやっても
運がないと同じこと

キン肉マンは2世終わった後の本編に戻ってからの編集とゆでがめっちゃ有能になってるんだが
これを往年のキャラ頼みのゴミと言い切る>>109がいくらなんでも残念過ぎる

わいラノベ書き
編集者には当たりハズレ大きい
マジでダメな編集者は社会人として底辺レベル

ならもう編集を原作・原案で名前のせぇよ
内容にまで口出してどうコケても責任は作者にしかありません、はあんまりにもあんまりじゃん
例えるならAVで男優の顔だけにモザイクかかってるような愚劣さを感じる
安地から口だけだして失敗したら配置転換、では信頼関係もクソもないんでないか？

キン肉マンも今の編集が有能だから、あんなに面白くなったんだな。2世のタッグとか本当に酷かったから。

編集にも天才、秀才、無能がおるんだろ
鳥山は天才に当たったのでラッキー
無能に当たると悲劇

キン肉マンはまさに今がピークだな
無量大数軍編は適当に散らされてた伏線を上手く極上の料理に仕上げたし
今やってる新章もクローズアップされてんのが2線級の超人だけどちゃんと熱い展開だし
まさかあのカナディアンマンがあんなに熱い男だったとは…

「漫画家・作家」という立場に「好きな事やって金にもなる」と夢抱く者は多いけど、それを実際に出来るのは実力を世間に認められたほんの一部のものだけ

本質は「漫画家になりたい」なんてのは「一般企業の営業に就きたい」と言ってるのと大差ないんだが、それが分からない人は意外なほど多い

まあ、鳥山のオリジナルのつまらなさは異常だからなぁ…
結果、マシリト　有能ってなるんだろうけどｗ

講談社系の漫画誌編集部は完全フリーとはいかないものの
わりとチャレンジブルに任せてくれると聞いた
当然、多少なりとも商業的にも口も手直しも入るし
最終的には作品の大ヒットも大コケも作家のもの
よっぽど雑誌のカラーと違う作品、ストーリー展開にしないかぎりは

※100
キバヤシなんかはそうだろうな
金田一とかでキバヤシのペンネームが原作者クレジットされてるし

104
商品作ってんだから営業なわけないだろアホ

ん～？
そんな言う通り描くの嫌か？
絵描けてそれが収入になってそれで生活できるだけでも嬉しい人もおるんやろうし？
金持ちにならなくともね

マシリトが原作書いても売れないだろうね
こんなのは鳥山の謙遜だよ

まあ鳥山とマシリトはいい関係だよね
漫画に出していじったりしてるし、鳥山も売れたことを感謝してるし

魔人ブゥとサタンの共同生活とか
どっちが考えたかわかんないけど一番好きな話
でもこの方向で人気を何年も維持できないだろうなとは思う。

裏事情通を気取るマニアほどキモくて無様な存在はないなｗ

※106
まさにそのK社の近い位置の業界で働いていたが
フリー寄りとかそんなことはないよ。どこも同じ。
アタマの企画から取材まで編集と進め、作家が絶対こういう展開にする！なんてのは認められてない。
海外展開やパチなどの商業展開も会社の主導でやられる
作家なんてのは出版社の道具に過ぎんのよ。
著作料以外は、言ってしまえば町工場と同じ感じだね

こういうバックボーンを知るとセル編やブウ編は色んな思いや何やで出来てるんだなあとまた新たに面白さを発見できる
結構ライブ感があって好き

基本的に方針は採用するけど一筋縄では行かねーぞってのがうまく作用してるって感じだからなぁ
そんなことをしてちょっとボロがでようが謎の説得力で読者にはゴリ押せるってのがまたデカイんだと思うけど

現役漫画家が知り合いにいるけど
ジャンプの編集部はマジにいい漫画雑誌作りたいから滅茶苦茶厳しいけどやる気はあるけど、小学館の編集はやる気ないからヤダって人が多いらしい。

あと編集者全体に言えることだけど、昔は漫画家が来てたキャラやストーリー作りの勉強会に漫画の編集さんも良く来てたが、最近は漫画家しか来ない。
編集は漫画に関して勉強しなくなった人が多いとのこと

※109
漫画家のみならず絵描きって｢こういうのを描きたい！｣ってモチベでなる人が多いから、それに反する物を描かされることになるとモチベの維持がすごい大変なんだよ。

実際プロの漫画家も｢漫画家になるのは簡単。でも続けることが一番難しい｣って言ってくる位に自分の描きたい物と商売を天秤にかけてモチベーションを維持するのに滅茶苦茶苦労してる。

鳥山明の好き放題書かせてたほうが作品として完成度が高いものが残ったんじゃないかとは思うけどね

初期ののほほんとした作品のが好き
でもマンガ家よりはイラストレーターの方が向いてるなとは思ってた

マシリトの上司パワハラ
鳥山の非効率で感覚的な匠の世界

ごく一握りの成功者以外はブラックな労働環境
漫画業界は日本を象徴してる

作品批判はまあしょうがないとして
捏造してまで作家の人格までをも貶めるようなやり方は
いくらアンチでもどうかと思う

マシリトいなかったらバトル漫画にはならんかっただろうな、間違いなく
アラレや近年のみたいに延々とギャグが続いて終わってた

マシリト「これじゃダメだ書き直せ」
とりやま「はい（直すフリして同じ状態でそのまま出してみよ）」
とりやま「書き直しました」
マシリト「ほら良くなったじゃん」
とりやま「ありがとうございます＾＾」

実話です

大物になって漫画でネタにして復讐したから

そりゃ漫画業界なんてのは一から十まで職人芸なんだから
己の感性や技術を限界まで極めた人だけに許される職業だろう、本来はな
大半の人は絵だけうまいからイラストレーターやアニメーターになるんだろうし
漫画家を会社員か何か、一旦就けば無条件に成功できる夢の職業と勘違いしてやしないか？

編集が原作者みたいなもんだな
絵の才能と話づくりの才能が両方宿ってくる人って滅多にいないし、
週刊というハイペースで仕上げられる人となるとさらに少なくなる
原作もやる週刊漫画家という存在自体が実は異常

※119
ジャコやネコマジンの悪口はそこまでにしろ

※127
一歩引いた立場から見て軌道修正やアドバイスはあるにせよ
編集が原作者は言い過ぎだしさすがに漫画家ナメ過ぎだよ

マシリトは白泉社の任期付き
社長を辞めたらどうするんだろね

※130
もう引退する歳でしょそもそも

まあ鳥山明に書ける話ではないとは読んでる間ずっと思ってた

ワンピの尾田みたいに変に偉くなって止める人間がいなかったら
今週のカタクリみたいに薄ら寒い方向に行くしな

内容も重要だけどさ、少年漫画誌には設定考証の担当も付けるべきだよ
これだけ経済規模の拡大した業界を単なる子供騙しにするのは多大な損失とも言える
面白ければ良いというのも尤もだが、さらに上を目指したって悪くないだろ

ストーリー考えてたのはマシリトじゃなくアニメの脚本だ
当然マシリトとの打ち合わせだったけど、アチラ側から「次の展開はー」って流れだったし

だけど持込も来るトコで打ち合わせするのは、ちょっとマズかったのでは…

いよいよ頭おかしい奴が沸いてきたな

鳥山自身も自分が好きな様描いた漫画は人気が出ないってジャコが終わったあとのインタビューで言ってたしな

※137
何のインタビューで？

ちなみに富樫も現在は、編集は何も言ってこないとか
ネームを見せて、面白かったですで終わりだとか

ソースはジャンプ流のインタビュー

誰も口出しせずに作者が面白いもの書けば売れるなんて作品はおそらく歴史上存在しないんじゃないだろうか
売り物である時点で描き続ければ描き続けるほど誰かの意思が入るんだから

編集を漫画で悪役にして口癖がボツなの笑える

「面白い」と「伝わりやすい」は別だからな。
広く伝わりやすいものはテンプレ化してて書き手としてはつまらんのじゃないかね。

＞今、僕の周りはイエスマンだらけ。怒ってくれる存在は桂正和しかいない。
この最後の一文が悲哀感じさせるなあ・・・

桂もマシリトに色々指導されたとか言ってたな
キャラに魅力ないとか
それが今に繋がってるからマシリトは凄かったんだろう
ワンピには否定的だったみたいだけど
ソースは漫道コバヤシ

荒木「さてジョジョ3部の舞台は〜と」
編集「エジプト」
荒木「え」
編集「エジプト」
荒木「いや僕あそこ好きじゃないし…不潔だし…」
編集「俺は好きだ。エジプトにしろ」
荒木「は…はい」

ソースソース言われてるが、スランプや○作劇場のコミックスに載ってたあの頃のわしとか見てる人なら違和感ない話だよね。
本人が初期に考えてた展開は西遊記をモチーフにした龍の玉集めだもの。
バトル化してからの展開はその場で考えてたってことでしょ。

漫画家には必ず編集つくの？
喧嘩稼業の木多って編集ついてるの？

描きたいように描いてたら超になってたんだよな、打ち切り確実

今のゆでが人気キャラ頼みだったらティーカップマンやカナディアンマンなんて使わんでロビンマスクラーメンマンテリーマン使い倒してるわ
物の好き嫌いはしゃーないがエアプで嘘語るな

超は鳥山がちゃんと関わってることを前面に押してるけど
それであの出来ならまあZの成功は鳥山の手柄じゃないんだろう

マシリトって小千谷なんだね

原作ストーリーは複雑なものではないし絵としての魅力が人気の秘訣だと考えると鳥山の力だろう

やりたいこと詰め込まず単純化させた方が良さを出しやすいならキャラ絞って余計な部分削ぎ落したら超も傑作になるかもしれん

キン肉マンは今が最盛だろうが

マシリトがいなければ今のドラクエもない
センスと才能のある面倒くさがりをよく磨き上げてくれた

炎尾燃「俺は作者だが作品はアシスタント全員で、炎プロで仕上げている。単に司令塔というだけの立場だ」

少年「じゃああの人は？」（編集デスク）

炎尾燃「味方じゃない！　編集者だ、それも偉い方の！」

編集者は味方じゃないんだよｗ

※146
ああいうおまけ漫画にこの>>1にあるような事なんて書かれてなかったし
マシリト本人の鳥山に関する証言とも違うから、普通に違和感ありまくりだよ

>キン肉マンだって二世はアレだし
>今やってるのも往年のキャラ頼みのゴミだし

こいつ絶対今のキン肉マン読んでねえなｗ
肉マニアの東大出神編集が付いてからまさかの
キン肉マン全盛期が今きてるっつーのに。

ﾆｬｶﾞﾆｬｶﾞさんの使い方とかｵﾘｼﾞﾝのとか語り始めたら１スレ使い切るんで語るのはやめとくが、興味わいた当時の肉ファンはまとめサイトとかでも見れるからググってどうぞそして気に入ったら本買ってどうぞ（ダイレクトマーケティング）

編集もピンキリってこったな

口出す以上制作チームの一員なんだから名前は明らかにしてもいいよな
あの〇〇の編集待望の新人！　とかいう売り出し方だってできように
社員だから難しいのかな？

商業誌と小説
小説は作家が全てを決めて書く
一応商業誌なんだけどな

読者「キャ～　ヤムチャカッコいい～」
鳥「ヤムチャの顔にキズ付けたろｗ」

※１５０
超はキャラ原案してたが。あと原作ならまだしも、
アニメは数十人単位で関わるから大所帯になる。
ストーリーやキャラデはもちろん、演出やBGMの
存在も大きい。そもそも鳥が居なかったらℤの存在すら
ないわ。

野球のイチローも言ってたな。とてもじゃないが野球
を楽しめないって。代わりなんて腐るほど居るからって。プロって大変。

※129
原作がほぼ編集者なのは本当だよ
将来漫画家目指してて業界に関われば嫌ってほど分かる。
「編集者」ってのはその名の通り話をつくるプロフェッショナルで
ファリーランスの凄腕はもちろん、零細の派遣までピンキリ
となると漫画家は結局、外注の制作スタジオみたいなポジションだが
名前と著作権料だけはあるから花形なんや

※162
妄想は結構です

＞「編集者」ってのはその名の通り話をつくるプロフェッショナルで

この時点でアホ丸出しやん

※163
編集って話作ってんだけど？　頭だいじょぶか

ざっと見た感じやと TVのバラエティで面白いのはタレントやなくて
構成の作家だってことすらも知らん奴ばかりなんやろなぁ

※164
日本語が不自由な人？
インターネットは便利だから調べておいでね

やばいの湧いてるなw
いちおうマンガ家アシやってた俺んとこの仕事を描いてくと
先生のとこに編集が話と全体構成持ってきて必要があれば一緒に取材
そしてネームコマ割りという流れ
マシリトみたいなのに逆らうのは考えられないなー

※163
コイツは何が言いたい人なの？　説明してみ

※167
なんていうマンガ家？

※167
考えられないも何も
マシリト本人がインタビューで（動画で）言ってんだけどねw

過去の経験をドヤ顔でひけらかしたいんだろうけど
君の先生がやってたみたいな「そういうパターンもある」というだけの話でしょ

※170
おまえさっきから人のレスにネチネチ噛みつきすぎだぞ
見苦しいからいい加減にしとけな

好きに描いておかしくなってったのは刃牙もだな

※171
噛みついてんじゃなくて
君の話に突っ込み所があるから突っ込んでるだけだよ
名も明かせない漫画家とその元アシごときのクソ狭い世界の話より
いろんなメジャー作家および関係者の話の方が信憑性あるし

漫画家名を明かせはさすがに草

実在も怪しい漫画家の話を匿名のコメント欄で持ち出して
集英社や鳥山明と並べて語れると思ってることが草だよ

ストーリーやキャラクター作るのは上手いけど
致命的に知識が無い奴とか、逆に雑学王みたいな
知識量だけどストーリー作るのがダメとか
色々な漫画家がいるんだから、当時の鳥山のアシやってたとかならまだしも
自分の知ってる漫画家がこうだったからおかしいってのは無いわ。

まぁ一サンプルとしては有意義な話ではあるけど、それで全部がこうだ、ってのは無理あるよなぁ
それこそキバヤシみたいにガッツリ噛んでる編集もいれば、ノータッチな編集もいるんじゃないの？

マシリトいなきゃピラフ編で連載終了だったからな
順位落ちで会議かけられてんだから

なんかガキンチョみたいなんが猛ってるのう

とは言ってもその不人気ピラフ編もマシリト担当だったんだろうしなw
ダメな原因は鳥山、功績はマシリトって論調はそもそも無理がある

※163
俺も業界いるけど※162は妄想か一人ぐらいしか知らないケースだと思う
作者の能力などでいろいろ状況が変わるし、出版社や雑誌、新人か一度ヒット出したかでも違ったりする
本当に人によって違うし、時代でも違う
あと編集はせいぜい設定作るだけで話作る能力は無いよ
編集なんて権力欲すごいし、能力あったら自分の名前で原作やってるよ
実際にTVとかに出る元編集の原作もいるが、そんなに面白くないだろ？

※129
鳥山がマシリトの言うなりに書いて辛かったという点についてだけ、
編集が原作者みたいなもんだなと表現したんだけど…？
漫画家すべてについて編集が原作をやってるという意味じゃないのは、続きの文章を読めばわかるでしょ
漫画家が原作までやるのが普通っていう現状はよく考えたら異常で、
原作者と分業するのがむしろ当たり前になってもいいぐらいだっていうことが続きに書いてあるでしょ

ま、※128の文が読めなければ、このコメントもちゃんと読み取れないだろうけど

※146
その頃の単行本読んだ上で違和感あるけど…
どこを検索しても最近の記事しか出ないし

辛い思いもしてきたのは知ってるが
ここまで暗さを直接的に出す人だったイメージはない

恣意的な解釈と勝手な味付けが８割で強調したい部分以外を切り捨てた感じ

※181
いやいやおまえ業界いないだろw 編集は話作るよw
それもごくフツーにw
ケーキ屋はケーキ作らないくらいの話してるぞあんた

※182
＞鳥山がマシリトの言うなりに書いて辛かったという点についてだけ、

ソースも無けりゃ散々コメント欄で否定もされてる話を
前提にして話してる時点でそもそもナンセンスだよね

あとジャコやネコマジンは、もうとっくに一線退いてから
掲載回数等の条件が限られてる中でのんびり描いた作品でしょ
週刊連載でバリバリ描いてた頃の作品とはそもそも位置付けが違うよね

ゴッホは生きてる間に売れた絵は一枚しかなかったんだっけか
死後に評価されることもあるから、自分の好きに書いて未来人のセンスに賭けるしかない

浦沢なんかは編集がガッツリ構成に関与してるみたいだな
それも外部の編集のプロ会社に
それでOK出なきゃ雑誌に載らないんだから、原作は指揮者の編集者みたいなもんだよな

フリーザ編を嫌々描いてたのなら鳥山にはストーリーの才能がない
あの展開は神がかってた

今は漫画はともかく小説家なら先に自由に作ってから売れるかも知れないと言う選択はあるけど、決果的には時代に合った商品化のニーズに対応できてる作品が、内容とは別に売れていると言う感がある
また内容は悪くとも苦痛に成る程で無いなら長編物の方が、予備知識を集めずに済むから理解が早いと言うのもある

つべで鳥嶋和彦で検索するとインタビュー動画すぐ出てくるから見てくればいいじゃん
マシリトが偉大なのには違いないけどそのマシリトが鳥山の凄さについても語ってるから
少なくとも「マシリトの指示通り描いてた」なんて口が裂けても言えなくなるよ
ま、そんなの知らないフリしていたいのであれば無理にとは言いませんけどねw

誰が誰を褒めてるかは関係ないよ
お互いそういうキャラを作ることが双方の利益なんだろ
鳥山が関わってマシリトが関わらない作品と
マシリトが関わって鳥山が関わらない作品、どっちが面白いかって話

マシリトを原作者並記するべきだなこれは

※191
「〜なんだろ」を言い始めたら終わりだねw
少なくとも、ドラゴンボールがより勢いを増して名実共に全盛期を迎えたのは
マシリトが担当じゃなくなってからだしね

作家と編集者の関係は映画監督とプロデューサーの関係に似てる
裁量権がそれぞれの力加減によるところが

作者/監督の、商品をつくる情熱と自分の作品がやりたい情熱の割合にもよるだろう

諸星大二郎みたいに、ジャンプ時代にはぜんぜんジャンプっぽい作品書いてない作者もいるし
雑誌が変わっても作風が変わらない作者もいる
好きに描いてくださいって言われて描いたという作者のあとがきは何十回も見た

スーパーサイヤ人考えたのは有能、あとはもう人気が独り歩きしていって気づいたら引き伸ばししかなくて面白くなくなってたパターン

塩野七生は、編集者は最初の読者だというようなことを言ってた
最も身近で最初に反響が返ってくる読者だと
たとえ主導する部分が小さいとしても作品への影響は無視できないものがある
もちろん作者が違えば別の編集者像もあるだろう

それぞれの関係を無視してこれは編集者の作だ、いや作者だけの作品だとか言ってもあんまり意味を感じないね

ぶっちゃけキバヤシが全部証明してると思うんですけど

スラダンだの幽遊白書だの他にも名作あったあの時代に
人気が独り歩きなんてアホみたいな理由で何年間もトップ維持なんてできません^^;
引き伸ばしにせよちゃんと面白くあり続けたからこそだ

※197
優秀な編集者の1つの例ではあるけど
それで全部証明って話がぶっ飛び過ぎでしょw

この人いま白泉社の代表でしょ？

人物像は外道マンに出てた

コミックナタリーで三浦建太郎と対談した記事上がってる

生い立ちわかるよ
学生運動の話とか

※197
カラスとスズメしか鳥を知らない人が
無理に鳥類の話に混じってきても困る

幅広く読んでいれば
編集者と作者の関係が一様でないことは誰にでもわかる

ストーリーは超大事っ！w
持ち込みでは基本、絵よりストーリーを重視する、編集さんに言わすと絵は後から付いてくるがストーリーは才能がないと書けないそうなっ！w(笑)

今のDB超の手抜きデザインとか、
当時の編集達だったら絶対ボツにしてたろうな

小説家だってビジネスだし思う存分好きなように書けるのなんて稀じゃないの
北杜夫がエッセイで口出ししまくる編集に「じゃあもうあなたが書いたらどうですか！」ってブチギレた話とか書いてるし

漫画家に任せとくとオナニー垂れ流しなんだろな。年齢層なファンを意識した作りにするには編集者が必須と理解。

＞でもマシリトには感謝しとるんだよな
でもというか、そのまんま結論が感謝になってるわな

映画の復活のFじゃ、「めったに褒めないマシリトが面白いって言った」だそうだからなあ。
特典冊子に書いてあった。

鳥山に好きにかかせたらギャグにしかならないという事がよくわかった
DB好きは鳥山だけじゃなくてマシリト（と後継の編集者）にも感謝しなきゃいけないわ

口出しにしろ自由に描かせた(別段期待してなかった)にしろ
大ヒット作品になれば
「あれはわいが育てた」の一言