1: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:31:57 ID:Wr6
滋賀やぞ
【2045年問題】再びシンギュラリティについて語らせてｗｗｗｗ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4983754.html
安土城


3: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:32:53 ID:fs2
日本の首都が水の都として持て囃されていたかもしれない



4: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:32:56 ID:6jR
知らんけどどの道東京に落ち着いたんやない？



8: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:33:59 ID:pF1
江戸時代も首都は京都やったんやし、明治維新が起こればどの道東京やで



10: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:35:48 ID:Wr6
>>4>>8
イェアスが江戸に拠点取ったからやぞ
でなけりゃ何でわざわざローム層で土の枯れた湿地帯に拠点移すねん



5: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:32:57 ID:Cjf
ノッブ「やっぱり港ないとしんどいから堺にするわ」



9: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:35:12 ID:5UY
日清戦争で負けてたら広島が首都だったかという妄想ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



12: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:36:38 ID:6jR
まぁそれでも順当に京都やろ



17: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:38:31 ID:Wr6
まあ滋賀を政治経済の中心に据えるなら最終的に首都機能は京都に戻るかもな



18: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:39:20 ID:Wr6
つまり京都＞滋賀＞岐阜＞名古屋やね



19: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:39:44 ID:NGI
奈良はだめか・・・



21: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:40:36 ID:iQB
ノッブが天下人のままやったら鎖国なんてせずにとにかく外国と貿易しまくったやろうから
首都は堺やろ



24: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:42:43 ID:Wr6
>>21
あの情勢でまったく鎖国せんかったら首都はマドリードにならんか



36: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:50:38 ID:sRx
>>24
日本くらいの規模の島国制圧できるほどの物資どこも集められへんで
中国ですら無理なんやから



22: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:40:43 ID:Cjf
安土城って結局誰が焼いたん？
明智が焼いたんじゃないんやろ？



23: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:41:50 ID:CLO
>>22
信雄やったはず
理由は知らん



25: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:43:03 ID:Cjf
>>23
マジか
信雄って伊賀攻め失敗したり信孝殺したりやりたい放題やな



26: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:43:39 ID:Wr6
>>23
信忠やぞ
パッパ死んで織田家はおしマイヤー！って燃やした



27: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:44:26 ID:Cjf
>>26
信忠って京の二条城で死んだんじゃないん？



28: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:44:35 ID:CLO
>>26
うーんこの



30: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:46:05 ID:Wr6
あれ、本能寺直後で信忠と安土が消えたからごっちゃになってたわ
ワイの知識ガバガバやな



32: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:47:22 ID:MQF
法隆寺の上に金閣寺を乗せるデザインの安土城、これはノッブ消されますわ



35: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:50:19 ID:Aa7
>>32
名古屋の人が帝冠様式を大すこな理由がわかった



33: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:49:12 ID:CLO
本能寺で信長死亡→信忠は二条で親に殉じる→(数日後)→信雄が安土を失火で失う
こんな感じやろ失火だったのは調べて驚いたが



39: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:52:06 ID:Wr6
>>33
予想以上に燃えた理由ひどくて草



34: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:50:12 ID:rdD
日本が鎖国しなかった世界線は気になるね
列強の植民地になってたかも



37: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:51:00 ID:Cjf
信雄は明智に安土城取られないために焼いたんじゃないんか
失火ってちょっと



38: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:51:32 ID:CLO
知らんwikiにそう書いてあるの引っ張ってきただけやし



40: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:53:05 ID:EVW
滋賀はアカン
っていうのも平地が少なすぎるし琵琶湖でも埋めん限り無理や



49: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:59:09 ID:Aa7
>>40
安土城の周辺なんやかんやで埋め立てとるやん



62: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:03:06 ID:EVW
>>49
現代になって頑張って埋め立ててアレやで
広すぎ&深いからきつくないか？



42: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:56:48 ID:KQb
本能寺の変がなかったら息子が幕府開いてたんやろか
あんま有能のイメージ無いし明智か秀吉に結局乗っ取られそう



45: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:57:43 ID:dgt
>>42
信忠は悪くないんやなかったっけ？
二代目らしく地味やけど



48: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:58:55 ID:MQF
>>42
最期はアレやが信忠は有能やぞ、武田滅ぼしとるし



56: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:01:35 ID:PqV
>>42
信忠は悪いと言うより、親父が凄過ぎるだけと違うか？
少なくとも徳川の二代目よりマシだと思うが



107: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:33:39 ID:CAi
>>56
有楽斎にいいように言いくるめられて死ななくてもいい所で死んだ信忠と、福島正則＆本多正純をきっちり処分した秀忠

信忠は結局「有能な武将」止まりで「政治家」ではなかったんやろ



43: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:57:02 ID:MQF
公家「太政大臣、関白、征夷大将軍、どれがいいんや？」ノッブ「どれもいらんわ」公家「え？」ノッブ「いらん言うてるやろ」公家「…（アカン）」



47: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:58:51 ID:uqw
>>43
黒幕は得をした奴やのうて損をせんかった(体面を守った)奴ってことか



52: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:00:40 ID:CLO
>>47
それ朝廷だけじゃなく長宗我部羽柴上杉毛利あたり全部候補入ってくるのよなあ…



64: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:04:03 ID:MQF
>>47
上の三職に収まらない＝天皇の下には付かない宣言
京ではなく安土に城を構える
法隆寺の上に金閣寺デザイン＝古神道>>>仏教というアピール
山崎で光秀についた兵は室町幕府が寄越した兵
ここまで来るともう察して来る



46: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:58:12 ID:Rwi
近江の石高はそんなに少ない方じゃないぞ
それに行政機関と割り切るならば安土の土地でも充分



51: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)12:59:51 ID:EVW
>>46
確かに江戸初期までは全国随一やったけど江戸後期には抜かれまくってるで



57: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:01:36 ID:Rwi
>>51
まあ統一後は近江にとどまる必要なくなるけどな
石高やなくて全国に睨みを効かせる事が重要になるし



59: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:02:27 ID:dgt
>>57
その点で見たら交通の要衝の近江って結構ええ土地なんよね
京都でいいやろってなるけど



53: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:01:08 ID:KQb
秀吉が天下とらなかったら真田とか無名とまではいかんでも地味な扱い受けてそう



55: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:01:23 ID:jzx
合衆国日本やろなあ



61: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:02:45 ID:Cjf
結城秀康や秀忠はわりと有能じゃないの？



65: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:05:12 ID:CLO
>>61
秀忠は上田城のやられ具合見てきた方が…
秀康は跡継ぎになるのが無理やと思う



67: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:06:13 ID:kej
面白そうなスレだけどＩＦスレはほどほどにな
尾張がないし



73: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:08:47 ID:cPl
>>67
少しぐらいの妄想は美濃がしてくれや



75: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:09:18 ID:kej
>>73
でもくだらん妄想が近江からなあ



77: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:10:05 ID:CLO
>>75
まあ言い争いは尾張にせーや



81: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:13:18 ID:kej
>>77
ほな尾張に志摩すわ



82: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:14:49 ID:BtB
>>81
出羽さようなら



68: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:06:47 ID:KQb
利休の扱いとかも変わって来るんやろなあ



76: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:09:59 ID:Cjf
本能寺の時点でノッブって隠居してて信忠が武田攻めとかの総大将だったのってなかなか知られてないよな



79: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:12:06 ID:MQF
>>76
これな、武田を調略で瓦解させとるし、普通に城にも切り込んだりしてる



78: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:10:26 ID:iQB
安土はあくまで京都エリアを支配下におくための拠点やろ
天下統一後はとにかく貿易できてナンボの堺が首都や
ニッポンは海洋大国を目指してたやろな



84: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:15:45 ID:URF
地元の尾張は今も昔もよく洪水が起こるから
治水面がマシな所に移したかったのかも
ちな愛知



86: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:19:06 ID:EVW
でも安土城に清涼殿と同じ間取りの建物建てたりしてるんよね…
これは狙ってますね間違いない



88: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:22:15 ID:kej
地方の小城とかならまだしも安土とかの発掘はアテにならんで
「こうあってほしい」だの「新しい何かを見つけないと」がまずありきでやるからな
有名どころは欲や権威や派閥やらが渦巻いてて話半分に聞いておかないとな



90: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:24:00 ID:Cjf
でもノッブって荒れ放題だった熱田神社を最高したり皇室に国家予算レベルの金を貢いだり
かなり尊皇家なんだよな
三職推任問題だって謙遜して一度辞退してるようにも取れる



92: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:25:50 ID:kej
>>90
ほかの大名も寺社復興や皇室への献金はしてるで
残念ながらノッブだけが特別やないんや



97: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:29:45 ID:CLO
>>92
熱田神宮は桶狭間の戦いでも士気高揚(おそらく)のために使われてるし信長が再興に力を入れるのもなんとなくうなずけるわな



108: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:33:44 ID:MQF
>>97
ノッブは神主の家系やしな



91: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:25:11 ID:iQB
しかし良く考えたら何で徳川って鎖国したんやろ？
１７世紀の西洋にはまだアジアを侵略するほどの技術力も余裕もあったわけやないやろ



94: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:27:06 ID:Cjf
>>91
キリスト教が流行るのと諸大名が勝手に貿易して富を築くのを防いだんやろ
幕府自体はオランダ貿易を独占してるわけやし



96: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:27:24 ID:dgt
>>91
信仰の問題やない？
儒教道徳で塗り固めてくなら封建主義にはもってこいやけど西洋と違って後天的なキリスト教国家になったら支配体制なんて揺らぐどころか崩壊するで
神と信者の関係に将軍や身分は入らんのやし



113: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:36:04 ID:Wr6
>>96
でも他所の国の皇帝や貴族は入るんやろ



98: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:30:24 ID:Cjf
大友宗麟なんかが日本人を奴隷にして売ったりしてたからな
ヒッデが九州攻めの後に宣教師が奴隷連れてるの見てブチ切れて伴天連追放令だしたから
禁教政策に関しては完全に家康は踏襲してるだけよな



106: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:33:07 ID:URF
>>98
太閤検地で得たデータも引き継いでいたような



111: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:34:47 ID:kej
>>106
太閤検地はアテにならなで
真面目な豊臣直轄奉行が行ったとこはまだしもほとんどの各地で過少申告しとる
あれを元にした「当時の国力」というのはハナから信用しない方がええ



118: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:37:45 ID:Cjf
>>111
見栄張って米とれない国でも石高多く報告してて年貢ヤベーことなってた藩とかザラだからな
一番酷いのは島原藩やけふぉ



122: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:38:48 ID:8nU
>>118
松倉とかいう島原一揆諸悪の根源



126: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:40:34 ID:kej
>>118
江戸時代になるとな
太閤検地のころは逆で「多く申告してサルなんかに都合よく徴兵されるかよ」ってのが大きな理由やで
島津や長曽や伊達とかそういうあたりや



104: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:32:35 ID:kej
ワイもちとスレチやが聞きたいことというか、意見を聞きたいんやが
城攻めてどうしてたと思う？
扉閉めて弓鉄砲かまえて手ぐすね引いて待ってるとこやんか
ノコノコいって、太いかんぬきかけた厚い木の扉を打ち破るなんてできると思うか？
力攻めの話ね



110: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:34:30 ID:CLO
>>104
扉閉まってるから敵も攻撃しづらいやろうし兵10倍くらいおったらいけるやろ(テキトー)



116: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:37:07 ID:kej
>>110
大軍とはいえ、ひとりひとりは死にたくない人やからな
現在の城門やそこらの寺の門でもいいけど、敵がいなくったってそうそう簡単に打ち壊せるもんやないしな



114: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:36:36 ID:Rwi
>>104
戦国前期と後期じゃ城郭の形も違ってくるしどうなんやろな
水攻めや食糧攻めは力押しでは落城が難しくなった背景がありそうやけど



121: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:38:39 ID:kej
>>114
それでも小田原攻めでも力攻めとかはあったからなあ
包囲系は財力必要だからそうそうできんやろしな
なぞやなあ



125: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:40:24 ID:Rwi
>>121
うーんまあ小田原はパフォーマンス的な要素もあったとワイは思うけどなあ
全国大名がほとんど秀吉に靡いている時点でどっちにしても詰みやし



134: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:44:29 ID:MQF
>>125
籠城は援軍ありきやからなぁ…あの時点で負けですわ



119: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:38:07 ID:MQF
>>104
城の形状にもよるやろけど、梯子かけて浸入したり鉤縄で登ったりしてる



129: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:41:39 ID:kej
>>119
そんなんぼーっと見てる訳でもないやろ？
まさに見る見るうちに殺されるやんか



131: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:43:42 ID:Mma
>>129
だから攻める方は10倍人数が必要なんやで



135: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:46:21 ID:kej
>>131
１０倍の力攻めの話の方が少ないやろ？
それに大軍やろうが、つねに先頭はひとりひとりの死にたくない人間やん？



136: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:48:48 ID:MQF
>>135
先駆けは恩賞、敵将首にも恩賞、手柄をあげれば恩賞やぞ、もしかしたら召しかかえられるかもしれんしな



112: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:35:20 ID:iQB
ノッブが幕府をひらいてたら、諸大名には貿易を禁じつつ
鎖国せずに全国に直轄港を整備してバンバン海外貿易してたと思うわ
あとヒッデのように大陸の制覇を目指さずに東南アジアに侵攻してたと思う



115: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:36:36 ID:CLO
>>112
そのパターンやと首都が太宰府とか博多とかそっちの方に移ってそう



123: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:38:57 ID:URF
>>115
国防面から考えると微妙やな
元寇では玄界灘周辺が最前線になってたわけやし



117: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:37:41 ID:EVW
攻城兵器とかあったんか？



128: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:41:36 ID:MQF
>>117
大筒か木砲とか使ってたんちゃう？



133: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:44:09 ID:Cjf
>>117
破城槌とか棒火矢とか
大筒はほとんど威圧目的だったらしいけど
大坂冬の陣でも徳川の大筒が天守に直撃してるのが講和の要因になった



124: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:40:12 ID:Mma
山城→壁を登るなり無理やり侵入してくるので侵入しにくい山の上
平城→鉄砲を効果的に使うことで敵が近寄りたくなくなる

これは聞いたことある



127: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:40:39 ID:iQB
秀吉は根が田舎者やったから、とにかく箔をつけることが天下布武だと信じて朝鮮や明へ侵攻して失敗したけど
ノッブは実利主義やから、無駄に大陸は目指さず、東南アジアの小国家群に影響力を広げて海洋貿易国家を形成してたと思うで



137: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:50:00 ID:kej
面白い例として武蔵滝山城とかな
詳細はwikiってもらうとして、簡単に言えば力攻めで３の丸まで落としたけど途中で引き上げたっちう戦
現地にも言ったけど堀もない平山づくりで見通しも悪く道も細く、周りの土塁は高いし近い
こんなとこを通りつつよく門ひとつだけでも突破したなと
しかも占拠したのに途中であきらめてるし
想像がつかん



139: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:52:53 ID:BtB
先駆けなんて死ぬ確率9割9分なんだよなあ



147: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:57:12 ID:MQF
>>139
畑耕す百姓からしたら破格の恩賞やからな、参加するだけで討死しても家族に恩賞出たりするから一番槍狙う人多かったやろ



142: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:55:18 ID:2BG
信長が生きてたら17世紀の段階で海外進出してたんかね



148: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)13:57:54 ID:iQB
>>145
ノッブだったら海外の技師を招き入れてどんどん新しい技術の船を建造してたと思うわ



158: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)14:04:27 ID:iQB
実際に１７世紀に入って、ヨーロッパ大陸が戦争で衰退して
東南アジアでの影響力もガッツリ薄れたやろ
ビビらず積極的に貿易していけば日本から産出した金銀の力でアジアの諸島国家群を掌握できてたと思うわ



161: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)14:08:43 ID:kej
ワイが唯一思うのが火責めなんやけどあまり火責めしたって記録もないんよな
城下焼くとかはあるけど
もしくは当時はそれが当然すぎて「門打ちこわして」って表現に含まれてたのかもしれんが



164: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)14:13:52 ID:BtB
>>161
忍者の役割やったから隠されてたんやないか？
多分そういうやつは城方の失策みたいな扱いにされたと思う
放火は恐らく軍規違反やし



167: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)14:15:39 ID:kej
>>164
すまん、説明がヘタやったな
戦闘中の城門への火責めや
門まで行って柴積んで油付けて火つけたり火矢使ったり



169: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)14:22:05 ID:CLO
>>167
門のあたりに柴積んだり油付けたりも敵方が見逃すとは思えないんですがそれは



170: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)14:24:03 ID:kej
>>169
破城槌やないがそれこそ矢よけ弾よけの盾なり屋根なりもっていけばええやん？
大がかりでなく１人２人分程度の面積でいいものやし



162: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)14:09:41 ID:2M8
サッルはいずれ謀反起こしてると思うの



163: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)14:13:17 ID:iQB
>>162
それは実際に天下人になった歴史を知ってるからそう思うだけやろ
ノッブが生きてたら中四国あたりの領土を与えられて順当に大名になってただけちゃうか



165: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)14:14:51 ID:MQF
>>162
ノッブや信忠が生きてる限りじゃその可能性は低いで
特にノッブには逆らえんやろ



171: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)14:32:34 ID:kej
それともあれかな
鉄砲なんか普及率悪いし矢もしょせんは訓練もろくにしてない農民たちの放つものだから思うほど大した抵抗じゃなかったんかな



173: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)14:34:58 ID:MQF
>>171
準備にもよるやろが、石落としたり、グタグタに煮えたお湯かけてきたりグツグツに煮えた油をかけてきたりグツグツに煮えた糞かけてきたり



174: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)14:37:15 ID:kej
>>173
そういや「煮えた油を」ってあれは江戸以降のうそだよなたぶん
当時油がどれだけ高価だったか知らないで書いたもんやと思うで



175: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)14:47:18 ID:MQF
>>174
油売りなんてものも居たみたいやから高価だったと思うで、当時は砂糖も超高級品やしな



172: 名無しさん＠おーぷん 2018/03/10(土)14:34:48 ID:Jr2
そもそも本能寺の変がなかったら名古屋は未だにド田舎のままなのでは
江戸幕府の対豊臣戦略・および大名の金を奪う目的で名古屋城と街並みが作られたわけやし



転載元：http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1520652717/
ラストのどんでん返し（オチでもいい）が面白かった映画、小説、ドラマなどを教えてくれ

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