1: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:04:48 ID:QFG
死刑スレを見てて思ったわ
いつ見てもヤバイコピペｗｗｗｗｗｗｗ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/5045513.html
taiho



2: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:05:13 ID:8Jr
国家の秩序を保つため



3: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:05:55 ID:43R
犯罪フリーな社会にするか？嫌やろ？



4: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:06:05 ID:QFG
何故国家の秩序を保つのが正当なのか



8: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:06:56 ID:9oy
>>4
無秩序だと国家として成り立たないから



12: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:07:41 ID:QFG
>>8
国家が国家であるために国民を罰するのは正当なのか
全然わからんわ



14: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:08:05 ID:9oy
>>12
国家が国民のために　やぞ



18: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:08:21 ID:QFG
>>14
その国民罰してるやん



20: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:08:52 ID:9oy
>>18
そりゃ秩序を乱す国民は罰しないと真面目に生きてる国民が存するやん



6: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:06:18 ID:6nl
罰が嫌なら罪を犯すな
それが我々のコミュニティで生きると言う事なのだよ



13: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:07:50 ID:Ewm
現実では正当性は哲学的思想じゃなくて国民の納得で決まるから・・



15: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:08:16 ID:8Jr
そもそも人間が作り出した人間社会のルールの中なのでお前がどう思おうが正当性はあるんやぞ



21: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:08:58 ID:QFG
>>15
もちろんわかってる本気では言ってない



16: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:08:17 ID:43R
そんな事どうでもええやん
おかげで夜道を歩けるんやからそれ以上意味なんていらんぞ



28: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:10:48 ID:3Nl
正当性も何もそれが国家の存在意義やぞ



30: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:11:54 ID:QFG
>>28
要するにそのために人を傷つけてるわけやろ？



49: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:16:25 ID:3Nl
>>30
正当性の話やろ？
国家が先にあって国民を罰し始めたんやなくて
民が先にあって刑罰のシステムを必要として国を作ったんやぞ

正当性も何も国家の存在は刑罰ありきのものや



51: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:17:14 ID:QFG
>>49
なるほど
じゃあ国家は存在するべきじゃないな



53: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:17:41 ID:fa8
>>51
えぇ…



58: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:18:41 ID:3Nl
>>51
それを現在国というコミュニティを形成しとる人間の大多数がそれに賛成しているならその通りやな



31: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:11:57 ID:pfS
国家の運営する法律や刑罰がなかったら犯罪が多発とか以前に私刑合戦になるやろ
私刑合戦してたらみな磨耗するだけや、そこで最大多数の幸福実現のために私刑を禁止して規制、懲罰の機関を作ったんやで



33: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:12:17 ID:6sK
国にいるなら国が作ったルールに従う
できないなら罰せられる
当然のことやぞ



35: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:13:02 ID:qPS
せやから、それなら>>33みたいに
それに従いたくない人の自由を認めないとね
嫌なら土地も放棄しろはおかしい



38: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:13:52 ID:m9I
人には人権がある それを侵害されないようにするに個人一人ではそれには限界がある
だからその権利の保護を国に委託している
その国は諸個人の総意によって成り立っているため民主的正当性がある



40: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:14:23 ID:8Jr
では正当性がないと言い罰せられないのならどうなるか
そこら中で人が死ぬぞ



45: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:15:16 ID:QFG
>>40
現実を見ろと言われるのぐらいは立てる前からわかってる



46: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:15:18 ID:Cje
国が罰してるって所から突っ込まないとならないのは如何なものか



55: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:18:17 ID:298
国がやんないと魔女狩り時代に逆戻りやで



61: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:20:12 ID:9tr
ぶっちゃけた話全部を理詰めで説明しようとしたら限界がくるやろな。



62: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:20:12 ID:QFG
人は自由であるはずなのにその行為に対し罰を与える事が何故正当なのか
という疑問の答えが知りたいだけやぞ



66: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:21:17 ID:8Jr
>>62
他の人の自由を奪うから



71: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:22:20 ID:QFG
>>66
件のスレでクリーンハンドの法則というものを知ったで



77: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:24:20 ID:qPS
>>71
手を汚した者に正当性はない
クリーンハンドの原則はな、一般的には民法の信義則から派生された法概念やで
それいったやつアホやな



70: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:22:13 ID:6sK
>>62
公共の福祉
自由に生きる権利があろうと他人の不利益につながることはダメなんやで



103: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:37:16 ID:SkM
>>62
これをちょっと説明してほしいな
「人は自由であるべき」というけどそもそも「自由」の定義は？
そしてそれを保証する権威の保証は誰がするの？



105: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:38:28 ID:ml4
>>103
一応民主主義国家かつ憲法を持つ国家であるならば
「国民が民主主義的プロセスによって制定した憲法により国家が自由を保障すべき」という権威が存在する
それは建前上日本や中国も同じ



107: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:39:48 ID:SkM
>>105
それなら多数決で決めたことに従うべきやな
少なくとも現代日本では現行法で問題ない



112: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:41:32 ID:ml4
>>107
多数決と民主主義は厳密には違うぞ
多数決＝民主主義ならアメリカ大統領はトランプじゃないとか色々面倒な話になってくるし




106: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:39:14 ID:QFG
>>103
それは自然権というらしいぞ
これを否定し出すといろいろ収拾つかなくなると思うけど



73: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:22:34 ID:QFG
あ、原則やったわ



75: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:23:29 ID:9tr
ぶっちゃけ法律全てに正当性が必要か？も考えんといかんやろ。
例えばやけど、車の左側通行はなんで右側じゃあかんのや？正当性は無いけどどっちか決めんとあかんな。



83: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:26:12 ID:9tr
イッチが言っとる世界に一番近いのは国際法やな。
国際法上は統一された司法・執行機関が存在せんからな。



84: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:27:10 ID:8Jr
まあ結局マイノリティマジョリティやろ
みんな平穏に生きたいんや



87: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:28:08 ID:ml4
マジレスすると国家に対する信認によって人が人を罰する権利を国民が譲渡していると解釈される
これが多分イッチが求めてる答えに一番近い気がするで

でこれに異議を唱えることも可能でそれが国家としての独立であったり革命であったりっていうものになる



92: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:30:45 ID:QFG
>>87
つまり理屈の上では正当ではないってことかな



99: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:35:26 ID:vXw
刑法の目的は生命や財産の保護やろ？
で法律を守らない犯罪者は基本的人権を限定されるって感じか？



104: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:37:36 ID:8Jr
イッチはどうあれば正当性があると思えるんや
そもそも人が人を罰する事自体正当性を持たせられないものって思うんか？



108: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:39:56 ID:6sK
第二十九条
財産権は、これを侵してはならない。[1]
財産権の内容は、公共の福祉に適合するように、法律でこれを定める。
私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用いることができる。


日本の土地を自分の国の土地だと言って好き勝手やるのは公共の福祉に反するゾ



115: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:43:37 ID:qPS
>>108
せーやーかっらっ
憲法自体に従わないって話ですよ
そもそも憲法に国民が従うなんて言葉はおかしいけどな
それは、国は公共の福祉に適合する場合は法律で財産権侵害する定めを作ったり行動して良いと、国民が国に対し宣言しとる条文や
憲法の意味もわかっとらんのやろ？
馬鹿とはまともな議論にならんからうんざり
入り口でバタバタ延々とやらされる羽目になる



121: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:45:12 ID:9gz
法律に何で従わなければいけないのか？
を議論するときにそれが法律だからは循環論法になるし議論進まんから言っちゃだめだぞ



122: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:45:37 ID:UK8
よっしゃ
ディストピアを望むか無法地帯を望むか



165: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:58:35 ID:YDk
法を守ることで権利が保障されるシステムが国家やろ
財産権もその権利の一つ



170: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:59:14 ID:8Jr
でも犯罪者が罰せられないとこで暮らしたいか？って言われると嫌でしょ



172: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:59:18 ID:9a6
スレタイのみに言及するなら公益まもるために違反者はポイーで、て事やで



173: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)00:59:46 ID:VPz
民主主義で支持を得てもそれがその支持されたものの内容の正しかったという証ではないのよな



174: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:00:26 ID:8Jr
動物の世界でも群れで生活してる動物ははみ出しもんいたら弾かれるゾ



177: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:00:59 ID:9gz
正当性って言葉が少し難しい
昔天動説がみんなで話し合って正しいって決まってたけど、実際は違っただろ

ほんとにみんなで話し合って決めたことは正しいのか？



179: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:01:24 ID:9tr
法律を正しいかどうかより得か損かで決めてる節はあるよな。
つーか正しいかどうかってどうやって判断するんだよって話



186: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:03:32 ID:QFG
>>179
まあそこのところは反省している
犯罪者を罰するのはこれこれこういう理由で正当であると言い切る事は不可能だと思ってる



190: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:05:46 ID:9a6
>>186
主体をどっちに置くかや
国家って立場からすれは絶対に正義やで
ただ裁かれる側からすれば不当極まりない
その乖離をくっつけるための糊があのスレで話してた社会契約てもんだと思えばええ
一義的に善悪の判断はつけられないねん
相対的な正義の対立や



196: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:07:11 ID:B69
>>186
法を勉強してる学者先生に聞いてみたらいいんとちゃう？
この手の公演はいっぱいやってるで
んでそこで質問でもしてみたらええ



206: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:10:59 ID:8Jr
まあ善悪じゃなく生きていきたいならそうせざるを得ないやろ



218: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:14:16 ID:6sK
自分がされたら嫌なことを人にしない
これが正しいって小学生でもわかるぞ



253: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:35:11 ID:9gz
私は、国家による警察権の行使は国民一人一人の警察権の行使の代行にすぎないと思っているのだよ。

中世に遡ってみてみるとヨーロッパでは決闘権、日本では仇討個人個人が警察権の行使をしていた



254: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:37:18 ID:ml4
>>253
せやで
それを国家が独占しているってのが近代国家のあり方であり「暴力の独占」や
そしてその独占が崩れてマフィアやテロ組織がそこらへんにいるのが失敗国家とか治安がヤバい国とか言われる



265: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:41:37 ID:9gz
>>254
じゃあ、なんで個人の暴力が許容されるか
また、個人の暴力をなんで国家が集めていいかの問題が残っている



272: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:45:22 ID:ml4
>>265
許容される個人の暴力は「正当防衛」という言葉で説明できるで
「正当防衛」は一時的な暴力の返却であり必要な暴力だから国家が後から追認するという形をとるのが基本

ただの犯罪とかは「そもそも個人の能力」であり「権利・権威」とは別のものや



276: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:46:44 ID:9gz
>>272
「正当防衛」、ちなみにここで言う「正当防衛」は現在日本の法律上認められる正当防衛と同じでいいかな？



280: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:48:25 ID:ml4
>>276
せやで
「暴力の独占」という概念より「基本的人権」が尊重される社会においては基本的人権を守るための暴力は一定許容される



283: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:50:25 ID:9gz
>>280
守るためのという「暴力」が許容されることは理解した
じゃあ次に「仕返し」の暴力はどうして許容されるのだろう？



286: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:52:01 ID:ml4
>>283
「仕返し」の暴力は建前上許容されないで
刑罰はあくまでも「社会秩序維持のために必要な暴力・人権の制限」って観点に立つ



266: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:42:05 ID:YDk
正当性ってなんだろ？？？
法を守って生活した方がトータル的に有利だからそうしてるだけだろ？
極端な話、法を守らなくても自身の生存を担保できるなら守らなくてもいいが




270: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)01:44:14 ID:9a6
>>266
その意味でワイは合理性、て言うたわけやね
ただ、合理性があるからみんな欲しがるなら、それもう正当性やろって言われたらその通りや思う
要はただしさって最大幸福の事やからな



317: 名無しさん＠おーぷん 2018/04/25(水)02:10:11 ID:gCU
正当性は人々が生み出すものやろ
人々の大多数が正当性あるって言ったら正当性あるんや



転載元：http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1524582288/
【地球ﾔﾊﾞｲ】世界の絶景・美しい写真

「伏線を回収せずにぶん投げやがった・・・」感が堪能できる作品

【簡単】お夜食のレシピ

ゲームのドット絵って「芸術」だよな

民族・国民性ジョークが集まるスレ

病院であった恐怖体験

【歴史に学ぶ】権謀術数【マキャベリズム】

【失笑!】思わず吹いた秀逸なレス集合『落としたショートケーキ』

面白半分で絶対にやってはいけない行為

俺が異世界に行った話をする