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このページは以下ＵＲＬのキャッシュです
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コメント一覧

• 1. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:06
• なんでこいつらはすぐ「結局は」とかいって100%にこだわるのかね
• 2. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:11
• 麻雀プロのほとんどは雑魚だよ
  特に一番権威があることになってる日本プロ麻雀連盟
  本当に強い奴は天鳳の鳳凰卓や国立有名大学の麻雀サークルにいる
  
  麻雀の運ゲー度合いは基本的にポーカーと同じと考えていい
  短期間ではほぼ運ゲーだが長期間ではほぼ実力ゲー
  将棋や囲碁と同じで麻雀も統計学やコンピュータによる解析がどんどん進んでいる
  
  それを知らないor対応できない馬鹿や老害がこういう頭の悪いスレを立てるわけだ
• 3. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:11
• 麻雀は1回じゃ実力が測れないから運ゲーだと思ってる麻雀歴15年の俺
  やっぱ将棋や囲碁や対戦ネトゲとかの完全実力世界のゲームやってると
  麻雀ってほんとお遊びの域を超えたくないゲームでしかないな
  運ゲーに金掛けるとか馬鹿らしくてね
• 4. 名無し
• 2013年11月26日 08:14
• 自称じゃなくて日本麻雀協会のテストに受かって金払ってなるんだけどね
  えらく腹立つ内容だな
  運要素の少し高いゲーム
  考察する中身ももねぇじゃん
• 5. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:14
• ※2
  俺の友達に鳳凰卓の奴2人いるけどそんな強いと思ってるの？
  しかも別に麻雀が趣味ってほどじゃないぞ
  プロ達はかなりの修羅場をくぐってるから、リアル卓囲んで金掛けたら鳳凰卓民とか確実にボコられるよ
• 6. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:16
• プロでも素人に負けることもあるんやろ笑？
  将棋ならほとんどないよね
• 7.
• 2013年11月26日 08:19
• 運も実力の内って事でいいんじゃないの
• 8. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:19
• 麻雀の実力評価は例えるなら野球のバッターの打率に近い
  たった1試合で1回も打てないからヘタクソだと言うのが馬鹿馬鹿しいのと同じ
  何シーズンかこなすと上手い選手はやっぱり打率が高くなる
  
  ※5
  鳳凰卓もピンキリだし、
  今時ヤクザの代打ちしてるようなのはまずいないからお前が言うほど修羅場なんてくぐってないよあいつら
  基本的に身内で短期間勝負の大会開いてるだけだから
  それにリアルで金賭けなきゃ勝てない（＝実力が出せない）というのもおかしな話
  どんな状況でも勝てるのがプロだろ
• 9. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:21
• 運ゲーでいいよ
  将棋や囲碁じゃ賭けにならない
  
  長期的な目で見て運が各人まったく平等なものなら
  それを生かせるかどうかに実力差が出てくると思う
• 10. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:23
• 麻雀で負けたのか？
  天和ならともかく、上級者になると、棄て配で相手の手の内が読めるから、運ではない部分が多くなる。
  相手の棄て配を読む事で相手の手の内を読みつつ、尚且つ、こちらの手の内を悟られないように配を棄てて～となる。
• 11. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:23
• 勝つのは運
  負けるのは実力
• 12. まあ
• 2013年11月26日 08:25
• 相手や自分のパイを捨てる判断力や戦術や戦略も必要。
  運だけでは勝てない
• 13. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:26
• 麻雀は何荘も何荘もやるのが当たり前の競技だろ
  何勝手に短期戦にしちゃってるわけ？
• 14. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:26
• 同じ配牌・同じツモでもどの牌を捨てるのかは各個人によって違うだろ
  それこそが運だけでは済まされない実力が介在する余地だろうが
  実際、たった一巡牌を切ることが遅れただけであがりと振り込みという天国と地獄が
  入れ替わる、なんてのは珍しい話じゃない
• 15. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:26
• 大半の人の考えてる運ゲーに麻雀は入ってない、で論破だろ。それが嫌なら運ゲーの定義書くか、論破を説得に変えるべき
• 16. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:28
• 運5割実力5割だろ
• 17. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:28
• 亡国の遊戯と言われる程で、夜通し遊んでられるものが廃るとは思えんのやけどね。
• 18. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:28
• じゃ野球も運ゲーかな
  バットを振ったところにたまたま球が飛んでくるとか
  ボール投げたけど、たまたま相手のバッドが違う所を通ってくれたとか
  将棋や囲碁だって、運よく相手が指し間違え･読み違えしてくれれば素人でもプロに勝つ可能性が０ではないし
  
  運の占める割合が大きいか小さいかだけの話で、運ゲーには違いないよねｗ
• 19. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:28
• 1は馬鹿だから最善手指せない
  
  しゅーりょー
• 20. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:29
• ※15
  実際それだな
  上級者やプロでも運ゲーって普通に言う人いるが、そういう人らの言う運ゲーと素人の言う運ゲーじゃ運要素やその運が絡む部分・過程が全然違うし。
• 21. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:29
• 配られる牌引いてくる来る牌は運だけど
  捨てる牌は自分で選べる
  
  上がるのは運だが
  振り込むのは実力
  
  3人を相手にしているので
  完全な運ゲーなら単純に上がれるのは４回に一回
  
  つまり全体の75％もある残りの３回で
  如何に失点しないかが順位の分かれ目であり
  そこは実力の要素が大きい
  これがトータルの勝ち負けに影響する
• 22. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:29
• 運ゲーの定義を明確にしてから始めろよ、こういう話は
• 23. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:29
• 上級者は場に出た牌全部覚えたうえで相手の手牌も予測してるんじゃないの？
  そうじゃないなら運ゲーだろうな
• 24. 　
• 2013年11月26日 08:30
• プロに勝ったことある素人がプロになれるかって言ったら違うだろ
  運だ運だと言ってるやつは負けを運のせいにしたいだけ
• 25. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:31
• ※11
  これだな
  3着4着をいかに避けるか、相手の点数を伸ばさないかは経験と観察の差が出るよな
• 26. あ
• 2013年11月26日 08:32
• 一晩やるとして運40実力60くらいの非常によく出来たゲームだと思うよ俺は
• 27. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:34
• 運の要素が比較的大きいのが運ゲーだろ
  じゃんけんと同レベルじゃないから運ゲーじゃないとかそりゃ当たり前すぎだろ
  
• 28. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:34
• >>しょせんは大富豪とか7並べと一緒
  >>配牌の時点で勝ち負けが決まるクソゲーだね
  
  大富豪も七並べも面白いから麻雀もクソゲーではないな。
  運の要素は強いけど、配牌の時点で勝ち負けは決まってもいないし条件は全員平等。
• 29. まとめブログリーダー
• 2013年11月26日 08:36
• 麻雀が運ゲーなら人生も運ゲーだな
• 30.
• 2013年11月26日 08:36
• 運ゲーだからギャンブルなんだろ
• 31. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:36
• 運ゲーじゃないと言ってるやつは>>1に惑わされて運ゲー＝クソゲーと理解してないか？
  ※26の解釈支持
• 32. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:39
• 思いっきり運ゲーのポーカーでもプロもいて世界大会もあってすごく面白いゲームなんだから運ゲー＝クソゲーじゃないよ
• 33. 名無し
• 2013年11月26日 08:39
• ほぼ運ゲー
  
  パチンコより実力の要素ある
• 34. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:40
• 運ゲー要素もあるけど、長期戦やれば確実に腕の差は出るしな
  強い奴はマジで強い
  運だけで勝てるなら、そんなに実力の差は開かないはずだろ?
• 35. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:41
• 桜井章一が何と言うか聞いてみたい。
• 36. 名無し
• 2013年11月26日 08:45
• ギャグマンガ日和思い出したわ
• 37. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:47
• 人生は努力ではなく才能が全てとか言ってそうｗ。ちなみにその理屈でいくと実力が生まれる前に決まってるから将棋も運ゲー
• 38. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:48
• 他競技と比べれば　素人でも配牌次第で
  一発入る時点で運ゲーと言わざるを得ないだろ。
  超強豪のトップアマでもない限り、アマがプロに
  実力で勝つなんてあっちゃおかしいんだよ
• 39. あ
• 2013年11月26日 08:50
• 運ゲーだな
  ただし、全てが運でなく、ある程度の定石はあるから
  それを覚えたら勝率が少し上がる程度しかない
• 40. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:51
• ヒラで打つ前提なのかい
• 41. あ
• 2013年11月26日 08:52
• その一発がたまにあるから面白いのに
• 42. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:53
• 運ゲーな部分も多いだろうけど
  素人と上級者で運に委ねなきゃならん部分は大分変るだろ
• 43. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:56
• 少年ジャンプのキャラクターの強さを議論してる時にあるだろ？
  例えば広島が巨人に勝って、次の日に広島が横浜に負けたら横浜が一番強いとか言う人ｗ
• 44. 裏プロ
• 2013年11月26日 08:57
• もし運ゲーなら君は運が悪い人だね！(笑)
  
• 45. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:58
• 運が絡むから運ゲーってのはわかるけど運ゲー=クソゲーってのは無いわ
  そんなゲームが長く親しまれるわけないだろ
  麻雀が強い人って常に最善手を打ち続ける事ができる人だと思う
  俺は牌効率、捨て牌読み点差や状況を考えながら半荘三回も打ったら頭がパンクしそうになる
• 46. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:59
• 運ゲーにまで昇華させることができればプロになれるよ
• 47. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:59
• ど真ん中ストライクばかり飛んできても、
  素人は三振もすれば、ファールもすれば、凡フライもする。
  プロは高確率でホームランを打てる。少なくとも三振はほぼしない。
  
  まして、運不運でカーブやスライダーが飛んでくるなら猶更。
  
  素人でも、ど真ん中ストライクばかりなら三振は減るだろうが、
  それでもプロよりはその確率は高い。
  
  そういうことだ。
• 48. 名無しカオス
• 2013年11月26日 08:59
• 麻雀が１００％運ゲーなら誰も麻雀しないっていうか麻雀である必要なくね？
  ビンゴとかあみだくじでいいじゃん
• 49. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:00
• ポーカーの方がよほど運ゲーくさいが、偶然とはいえないレベルで勝ってるプロがいるしな
  麻雀も運ゲーとは言えないんじゃないかね
• 50. 名無しの横領
• 2013年11月26日 09:01
• 運要素がなくなったら○❌と一緒で攻略法のあるつまらない遊びになってしまう。
• 51.
• 2013年11月26日 09:02
• 運が大半を占めるけど運を生かすには実力が必要なんだよ
  目の前に宝くじが落ちていても気づかなかったら紙クズ
• 52. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:04
• >>35
  >相手が上がるかどうかも、自分が振り込むかどうかも、
  >全て配牌の時点で決まってるだろ？
  
  麻雀のルールブックを読んで出直してこい。
  
  例えば相手の当たり牌が自分の手にあるとして、
  「それを捨てて振り込むか、危険だと感じて抱えるか」は、
  １００％自分の判断であって、そこに運の要素はゼロだ。
  相手の当たり牌を自分がツモるかどうかは確かに運だが、
  それを捨てるかどうかに運はない。
  
  あと、自分の手作りが巧く、いい待ちになり、相手より
  早く上がれれば、「相手が幸運で、ほっとけばツモれる」場合でも、
  自分が先に上がれば相手の幸運を潰して上がれる。
  
  逆に、さっさと上がれれば自分が上がれる幸運時でも、捨てる選択を
  間違ったり、欲張って変に高い手を目指せば、自分の幸運を逃して
  相手に上がられてしまう。
• 53. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:05
• 麻雀はどうしようない運ゲーだよｗ
  運9実力1 くだらねぇ 俺も1年ちょいやったけど時間の無駄だったわｗ
  もっと有意義なことに時間費やしたほうがいいぞｗ
• 54. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:07
• 麻雀は実力の介入があるとか思ってる奴らってほんと哀れだよな・・・^^;
• 55. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:07
• 麻雀は超絶運こゲーです 今すぐやめましょう^^
• 56. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:08
• 運の要素は大きいけど100％の運ゲーではないよな
  
• 57. わに
• 2013年11月26日 09:09
• アホにはわからんやろな
• 58. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:09
• 運ゲーだけど運だけでは勝てない。
• 59. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:10
• 運ゲーの要素が強いのは間違いないな
  10年やってる人と1年やってる人で
  1位率は27％と23％くらいしか差が出ない
  つまり半チャン100回やって4回1位が多いくらいの差
  リアルでは100回も出来ないので
  ほとんど差がないように感じるはず
• 60. 名無し
• 2013年11月26日 09:12
• 運だけなら俺のゲームの成績も上がるわアホ
• 61. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:13
• 昔のスロットみたいなもんだろ
  技術の比重なんてたかがしれてるが一応大事ってレベルでしかねぇよ
  競技になりえないのは運ゲーだから
• 62. あ
• 2013年11月26日 09:13
• 香ばしいやつ多すぎ
• 63. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:13
• 将棋が運ゲーってｗ
  プレイヤーの99.9％以上関係ないレベルだぞ
  
• 64. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:17
• 運でしか勝てないレベルの実力なのに
  「麻雀は運ゲー」とか訳知り顔で言っちゃう奴ｗｗｗ
• 65. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:17
• 仮に初期牌碑がそれぞれ固定でそれを順番に回すってルールだったら、かなり実力の要素が増えるだろうな
  捨て牌から、かなり特定できるようになるし
  ダマテンも増えるだろう
• 66. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:20
• >>61
  麻雀もポーカーも競技あるけどな
• 67. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:23
• 麻雀が運ゲーとか言うやつって、
  スポーツ競技でも「生まれつき才能があるやつが最強」
  「才能持ってるかどうかは運次第、スポーツは運ゲー」とか言うのか？
• 68. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:23
• 勝つのは運次第
  負けないようにするのは実力って感じかな
  
• 69. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:23
• 攻めは運、守りは実力
  いくら実力を上げたからと言って1位を取れる率はさほど変わらないと思う
  だけどうまい人は極端に4位が少ない
• 70. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:26
• >>59
  それは比較の仕方がダメ
  
  麻雀が運ゲーなら、
  長年やってる人と今日はじめてやったガイドブック片手のド素人と、
  同じぐらいにならないとおかしい
  
  もし、「さすがにド素人は勝てない、慣れて無いから打ち方わかってない」とかいうなら、
  運ゲーじゃないって証明だろ
• 71. ！
• 2013年11月26日 09:26
• 運だけだと思ってたらトータルで勝てないだろ
  しかも運が悪かっただけだと処理するから上手くもならない
  
• 72. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:30
• 麻雀負ける＞スレ立てる
  月1定期だしまとめにする必要もねーだろ
• 73. 　
• 2013年11月26日 09:31
• すぐ極論を出したがる男の人って・・・
• 74. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:32
• 運の要素がでかいから運ゲーって言われてるんだろうに何なんだろうな
  大富豪やポーカーと囲碁将棋と比べたら運ゲーって言われても仕方ないってことじゃねーの？
• 75. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:33
• ※64
  ？？？「背の立つ所までしか海に入った事が無いのに、俺は海を知ったと公言してるようなもんだ」
  ですよね？
• 76. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:34
• 運の要素が全く絡まないゲームなんてないだろ
  多くのゲームには先手、後手の有利不利が普通にあるし
  確かに麻雀は運の要素が強いが、その運をプレイによって覆す可能性のあるものは運ゲーとは言わないだろ
• 77. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:35
• 欠陥ランダムゴミカスクソゲー
  
• 78. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:35
• ある状況において常に「最善手」が存在するものは運ゲーではないよ
  すべて最善手を打って負けるという事は最善手の存在を否定するものではない
  ちょっと面倒な言い方で申し訳ない
• 79. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:36
• 麻雀は戦略ゲーム。
  運が絡むからこそ、いかに有利な局面を見切って
  攻めるか、守るかという意思決定が重要になる。
  次の局面で何を切るかなんて決定は大抵は戦術レベル以下のもの。
  大半の打ち手にとっては、下手な考え休むに似たり。
  だから運ゲーとしか思えない。
  事実は、勝つ奴は常に勝つ。
  
  
• 80. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:37
• ※61
  スロに例えるとしても大花火で完全オヤジ打ちかビタ外し100%かぐらいの差はあると思う
• 81. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:41
• まあ、最低限の牌効率と捨牌の読み方を覚えるという段階を越えれば後はほぼ運ゲーなんじゃない？
• 82. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:41
• 運ゲーって宝くじくらいの単純なゲーム性までじゃないの
  
• 83. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:43
• >>76
  だから運の要素が強すぎるから運ゲーなんだろ？
  麻雀より運要素がちょい強いと自分が思う遊び思い浮かべてみろよ、それとたいして変わらんってことだ
  
  娯楽としてはおもしろいと思うけどな
• 84. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:44
• >>74
  だからなんで囲碁や将棋と比べるんだよ
  対戦人数からすでに違うゲームを比較に出す時点で無理やりだろ
  
  せめて似た比較対象だしてこいよ
• 85. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:46
• パチプロ（笑）に通ずる物があるわ
  あいつらも、台選びとか釘云々抜かすけど最終的に確率の話になってるんだよな
  確率が絡む以上は運だろ
  麻雀だっていかに優れたプロでも、天和連続で十回上がるような奴には勝てない
  まずあり得ないことだけどな
  ただ理論上可能ではあるから、それを出来る奴がいれば結局は運ってことになる
• 86. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:47
• バカだな～
  麻雀は能力だよ
• 87. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:48
• >>80
  それでは設定という運には勝てないじゃないか…
  もちろん被害は最小限、益は最大にってのは分かるが技術より設定だなｗ
• 88. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:48
• 麻雀くらいの運要素があるのは
  桃鉄とか？
• 89. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:48
• 相手の捨て牌を利用出来る時点で１００％運ゲーではありえない、
  が、運の要素が殆どを占めているのは間違いない
• 90. 楽しすぎ
• 2013年11月26日 09:49
• 麻雀は100%運ゲーと言ってる奴、好きだよ。
  そう言う奴に｢半荘やって俺が負けたら1万円払うから、勝ったら1,000円くれと｣言うのな。で、相手が何回か負けても一回の勝利でプラスになるからと、かなり意地張って何回も続けるのな。十回ぐらいやってようやく運だけじゃないってのを知る。おかげで金ない時とか稼がせて貰ってるわ。
• 91. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:49
• >>83
  繰り返しになるけど、プレイで覆す可能性があるものは、運ゲーとは言えないよ
  より運の要素が強いと思えるポーカーやブラックジャックですら、プレイによっては結果を覆すことが出来るんだから
• 92. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:50
• 運の要素が強いって言ってるやついるけど、
  「強い」ってどのレベルだ？
  
  運の要素が強すぎるってことは、
  実力無視で運だけで勝てる割合が高いってことだろ？
  さすがに運だけで実力全無視で勝ち続けるのは無理だろ
• 93. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:52
• その時の体調や気分だって不確定要素だし、
  温度湿度など環境変化にも左右される。
  つまり、
  全ての勝負事は運だな。
  
  って言ってるのと同じ
  
• 94. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:52
• 運ゲーってのは運が大きな要素を占めるって意味なのか
  運のみで決まって初めての人がやっても熟練者と対等の勝負ができる
  って意味なのかどっちなの？
  
• 95. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:54
• 運ゲーなのは認めるが
  だからといってクソゲーなのは同意できない
  結局>>1はなにかに理由つけてクソゲーって言いたいだけだろ
  
  ただ麻雀がクソゲーになった主な理由は博打がほぼ原因
  博打がなかったらもっと流行ってたかもしれない
  博打がどれだけ害悪なのかを教えた代表的なゲームと言っていい
• 96. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:55
• >>94
  >しょせんは大富豪とか7並べと一緒
  >配牌の時点で勝ち負けが決まるクソゲーだね
  
  これで始まってるから、
  スレ的には実力無視、完全に強運を持ってるものが勝つって定義だろ
• 97. 名無し
• 2013年11月26日 09:55
• ※2
  天鳳名人戦知ってるか？
  天鳳勢プロにボロ負けだよ。
• 98. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:56
• 牌効率、卓の判断、打ち筋、麻雀のルール、セオリー
  その他の要素、全て網羅した人が最終的に運と言うのと、
  イロハも知らん奴が運ゲーって言うのは天地ほど違う。
• 99. 名前
• 2013年11月26日 09:56
• 麻雀の強さは勝率だからね。
• 100. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:57
• 運ゲーだけど、運のみでは勝ち残りにくい。相手に振り込まずに、自分の手配をあがりやすい形に持っていける人がトップ取ってる。
  
  天和・地和ならそれは運。まぁ天和なぞ見たことないけど。
• 101. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:57
• 運要素が強いってだけで運ゲーではないわ
  相手の捨て牌を見つつ、捨てる牌を選択
  一戦うまい人とやってみればいい
  その人から一回でも直撃とれば凄いわ
  
• 102. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:57
• >>95
  将棋も博打とか普通にあったで
  
  歴史的に古いものは大抵博打要素絡んでるだろ
• 103. 名無し
• 2013年11月26日 09:57
• 鳳卓で連対5割維持してみろよ
• 104. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:58
• 麻雀は運に左右されながら自分で一つ一つ判断を下し結果につなげていくところが人生に似ている
  つまり人生は運ゲー
• 105. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:59
• 勝てないヤツの言い訳だろ
  もしくはハンゲー麻雀しか知らないヤツ
• 106. 名無しカオス
• 2013年11月26日 09:59
• >>94
  格ゲーで運ゲーうんたら語るんだと前者で語る
  実力がある程度近いもの同士比べないと意味ないだろ
  
  ここで実力どうのこうの言ってるひとは後者ばっかなのが笑える
• 107. あ
• 2013年11月26日 09:59
• 20年くらいやった結論
  まあ運ゲーだと思う
  素人vs玄人なら差が出るが
  玄人vs玄人なら運ゲーだよ
• 108. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:01
• >>106
  実力が近い同士なら運の比較にならないだろ…
  
  つか、それ逆に言えば「実力が離れれば運で勝てない」って認めてるじゃん
• 109. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:01
• 実力が同じ前提なら
  大抵のゲームは運ゲーになりそうだけど
  じゃんけんみたいなものだし
• 110. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:01
• ※87
  設定は麻雀で言ったらツミコミのレベルだろ…
  麻雀は全員に公平に牌が配られるんだから設定という言い方をすれば全員同じ
  運要素の話だったらスロのボーナスの引き＝麻雀の配牌だよ
  同じ設定だったら引き次第でオヤジ打ちの奴が出てしまうこともあるけど
  試行回数増やせば当然完全攻略した方が勝つ
• 111. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:04
• スロットの天井狙いとか運の要素少なくなるからね
  絶対に当たるわけだし
• 112. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:04
• 役を全く知らない奴は100%勝てないんだから少なくとも運ゲーではない
• 113. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:05
• 素人の俺でも一瞬で論破できるわ
  相手がリーチした時捨て牌から何が当たりか読めるかどうか
  リーチする時に捨て牌をきっちり迷彩して当たり牌を隠せるかどうか
  その辺だけでも。運の要素は若干絡んでも、洞察力・思考力のある人間とない人間では雲泥の差だわ
  
  大富豪にしても7並べにしても初手は確かに大きいが、多少不利でも駆け引き次第で勝てる
  >>1はよーーーっぽど頭悪いから運ゲーって言って自分の頭の悪さ認めたくないだけだろうな、可哀想に……
• 114.
• 2013年11月26日 10:06
• コメ欄見てると麻雀オタクもそれなりにキモいな
• 115. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:07
• そりゃ相手の捨てハイから当たりハイを読む実力がなきゃ、そりゃ振り込むわｗ
  この>>1は単純に麻雀が弱いだけだろｗ
• 116. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:07
• 運ゲーってのはパチンコとかの事を言うと思うの
• 117. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:09
• 108の思考回路がよく分からない…
• 118. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:09
• 将棋は先行有利、後攻不利ってのが一般的な話らしいんだが、
  麻雀が開始時の有利で決まる運ゲーって言うなら、
  将棋も運ゲーってことになるな
  
  開始時に有利不利があるんだから
• 119. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:10
• ※107
  結局ちゃんと効率考えて手作りしたり、ヨミが出来る人同士だと
  ・いかに有効牌を先にツモれるか
  ・リーチ後とかにいかに他家の当り牌引かないか
  この辺の勝負になるからな
  プロの言う運ゲーって主にこの辺を指して言ってるわけだし
• 120. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:10
• >>117
  お前が馬鹿だからだろ
  
  自分で説明できないなら黙れって馬鹿なんだから
• 121. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:13
• 実力が近いもの同士でやった場合に
  どっちが勝つかわからないってのが
  運ゲーなの？
• 122. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:15
• 実力が近いと運で勝負が決まるってことは
  運の部分での勝つ要素が狭いってことだろ
  
  運の部分での勝つ要素が狭いってことは運ゲーでは無いという事
  
  これに麻雀運ゲー派は反論できんのか？
• 123. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:18
• 実力(勘＞運＞計算)
• 124. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:19
• >>122
  麻雀の狭いは他の競技に比べるとだだっぴろいんだよ
• 125. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:21
• 運が大きく絡むのは実力が近い場合のみなら
  
  実力に差がある場合は運の要素は相対的に下がって(ゼロにはならない)
  
  実力の占める割合が大きくなるってことだよね
• 126. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:23
• 麻雀は10の内
  8が運、2が実力だと思ってる（個人的感想）
  
  将棋は10の内
  10が実力（小数点端数切り上げ）
  
  麻雀のルールと簡単な流れを覚えたプレイヤーとプロが500回真剣勝負した場合（自分以外全員プロ）
  将棋のルールと簡単な流れを覚えたプレイヤーとプロが500回真剣勝負した場合
  結果勝率が100％になるのは、将棋のプロが勝つという事実
  
  麻雀のプロ→敷居が低く、お金を払わななければならない
  将棋のプロ→敷居が高く、年に1億以上稼ぐプレイヤーも
  
  これらの事実が全て物語ってる
• 127. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:24
• 運ゲーじゃなくて運の要素があるだけ。
  運ゲーってのはくじ引きみたいに、運が結果に直結するものだろ。
  
• 128. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:24
• 真面目にやったら、桃鉄とかモノポリーより運ゲーになりそうだけどね^ ^
  将棋や野球と比べるのはなんか違うわ
• 129. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:24
• 運の要素が強すぎる
  4人居るから誰か1人は馬鹿ツキになることが多く
  テンパイ取りながら振込みを避けてコツコツ積み重ねても
  1回の馬鹿ツキでひっくり返される
• 130. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:24
• 何千回とやればルールは知ってる初心者でもプロ一位にテンホー決める時もあるから運ゲーだけど
  その１回では決着がつかない点数設定になっていて（テンホーダブル役満は知らん）
  競技ゲームとして成り立つバランスになっているから
  運ゲーじゃなくて、わりと運ゲー
• 131. 名無し
• 2013年11月26日 10:25
• 運が6割、実力が4割。
  正直、サイコロの目が運次第だから、マリオパーティも桃鉄も運ゲーだよね。ってのと同レベル。
  運以上に安定して勝つための実力が必要
• 132. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:26
• さすがに将棋と比べるのは失礼
• 133. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:26
• 麻雀は自分が上がるだけじゃないぜ
  相手の邪魔をするのもトップ以外に上がらせるのも含め
  あらゆる可能性がある、ノーテンリーチすら有効になることだってある。
  セオリーを逆手にとるのもまた戦略
  それらを考慮した上で運ゲーというならそのとおりだ。
  
  花札こそ運ゲーだと思うな
  あれ完全オープンでも覆せない確定負けが多い。
  
• 134. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:27
• 麻雀プロと500回やって
  トータルでプラスになれるかって言われても多分無理なので
  試行回数が多ければ運の要素は薄まるよ
• 135. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:30
• 正直、>>1がほざくみたいな100％運ゲーでは絶対ないけど
  運の要素があるからこそ、素人でも実力者とやって楽しめる
  多くの人に親しまれてる優れた遊戯だと思ってるよ
  
  
• 136. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:32
• カルピスを500回も水で薄めてカルピスですって言われてもなぁ
• 137. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:37
• 麻雀が公平ではないというのは、言いがかりレベルだが、麻雀が運ゲーなのは殆ど合ってる。
  
  麻雀にも技術的要素があるのは当然だが、極端な下手クソを除けば、数百～1000局単位で打たなければ、実力通りの結果にならない。
  つまり、1000局程度打ってみなければ、実力は測れない。
  （ネット麻雀でしか測れないといっても過言ではない）
  
  実力の差はあるにはあるが、事実上、それを計測できないという意味で、麻雀は運ゲーという結論は妥当。
  
  もっとも、イカサマも技術に含めるなら、麻雀に運の要素は殆どなくなるけど。
  
• 138. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:38
• >>124
  だだっ広いってなんだよw
  具体的に言えよ
• 139. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:43
• 最初にザラザラっと配って「はいオープン！」て見せ合って勝敗を決めるなら運ゲーだろうけど
  その後でいじってんだから運ゲーじゃないじゃん
  アホか
• 140. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:44
• 大富豪も厳密な意味での運ゲーではない。
  違うという奴は王様レベルのプレイヤーと
  10戦して勝ち越してみろってんだ
• 141. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:45
• 勝つのは運で、負けないのは技術だと思う
• 142. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:45
• 素人は捨て牌なんて見ないだろ。
• 143. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:45
• >>133
  花札はポイントの取り合いだから、
  上がるタイミングや役での駆け引き普通にあるで
  基本的に一発勝負じゃないし
• 144. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:47
• ウンゲーウンゲーうるさいわwww
• 145. おーるじゃんるな名無しさん
• 2013年11月26日 10:47
• 論破ってw
  半分半分だろ。
  運があっても、あがれる手配つくれなければいみないし。相手に振り込ませる捨牌とか考えなければならんし。相手に振り込まないよみや経験も必要やろ！
• 146.
• 2013年11月26日 10:47
• 論破できるか？スレの≫1はたとえ論破出来たところで「でも結局は○○じゃん？論破してみろよww」って認めなく、振り出しに戻すから論破することは不可能である
  対処法は無視一択
• 147. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:47
• 完全な実力ゲーだと素人さんお断りになる
  完全な運ゲーだと子供の遊びにしかならない
  運と実力のバランスがとれてるから、これだけ広く楽しまれてるってことだろ
  
  
• 148. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:47
• >>1が馬鹿なだけだよ、あと1年程度でやった気になってる奴は来なくていいよ
• 149. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:48
• 実力6運4ってところかなぁ
  まぁ、運ゲーだわ正直。桃鉄、いたストと同程度な感じ
• 150. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:48
• 桜井章一が「天運」「地運」って言っててなあ
• 151. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:50
• 麻雀は奥が深い
  数学でありオカルトでもある
  
• 152. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:53
• 勝つには運の要素が強いけど、負けないようにするには一定以上の実力ないとムリ
  短期的な結果と長期的な結果との視点の差って気はするけどな
  プロや雀ゴロ風情の連中は、月や年間のトータルで浮かないとしのいでいけないし
• 153. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:54
• 手を伸ばすとか良く聞くけど結局必要な牌をツモれるかどうかは運なんじゃないだろうか
  負けないのが実力と言うけどもアンパイが無くなる事だってあるんじゃないだろうか
  マージャンに法則性があって効率よく手を作る切り方はあると思うけど
  結局ツモ牌が悪ければどうにも成らないし振り込む時は振り込むんじゃないだろうか
  そうすると詰まる所運が必要不可欠と言う事なんじゃないだろうか
  結論から言うとマージャンは運ゲーなんじゃないだろうか
• 154. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:56
• >>153
  そこまでの介入要素が自分であると説明して、
  なんでそこで運ゲーって話になるのか意味不明
• 155. 名無しカオス
• 2013年11月26日 10:59
• ある程度の実力になればそこからは運
  「麻雀は運じゃない」って言うのは、
  古臭い運命論をかかげてるおっさんもいるけど
  それより「ある程度の実力になれ」っていう戒め
• 156. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:00
• 確かに運ゲだけど捨て牌の選びや川の流れ、あとは知識として牌筋を覚えてるかどうかで多聴からのアガリ率は変わるし100%運ゲではないな
  守りは実力というのはホントあってる、下手な奴は相手の川も顔も見てないこと多いし
• 157. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:00
• チェスやら囲碁将棋やったらどんな馬鹿でも麻雀が運ゲーって分かるだろ
  実力うんぬん言ってもその実力の部分がうすっぺらいんだよ
• 158. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:04
• ※153
  振り込まざるを得ないケースは主に
  自分がリーチをかけて崩せない
  鳴きすぎて手牌がアタリしかなくなった
  ぐらいかな
  鳴くのもリーチかけるのも自己責任・自己判断だし両方面前で粘るもしくはダマるで回避はできる。
  運要素は強いけどこの部分は他のボードゲームと同じでプレイヤーの判断という実力要素だよ。
• 159. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:07
• この世のすべては確率で計算できるんだから麻雀がーとかかんけいないだろ
  
  対局をすることも運
  生まれるのも運
  
  勝てないことのいいわけでしかない。
• 160. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:08
• 麻雀は勝つゲームじゃなくて、負けないゲームだから
  ずっと全ツしてる下手糞な奴には運ゲーかもね
• 161. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:08
• 素人のうちは実力５運５
  定石がわかってる同士だと実力２運８
• 162. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:09
• 確率云々があるから運ゲーだというのなら全てのゲームが運ゲーになると思うんだ
• 163. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:10
• まず運ゲーって何だよ
  運が絡むってんならほとんどそうだろ
  将棋は運ゲーって言ってるヤツすらいるぞ
• 164. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:11
• 運の要素が強いのはあってるけど
  やっぱうまい人と下手な奴は決定的に違うからな
  どこで一番差が出るかというと振込率
• 165. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:18
• 運ゲーだけど
  それを踏まえた上で数多の戦略や読みや駆け引きがあるやろ
• 166. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:18
• >>157
  お前の発言がうすっぺらいことはわかった
  
  お前の説明は何一つ具体的意見が無い
• 167. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:19
• 運ゲーだと思うわ一度、親の時にハネ満～倍満を6回連続で
  食らわして2人ハコらせて最後は九蓮宝燈を即座にテンパって
  流れて終わったけどタヒるところだったわ高校の時に
  やって空気がスゲー重かった
• 168. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:19
• 大富豪も7並べも自分で終わりは決めれない
  麻雀で配牌糞でも役がありゃ何でも上がれるから上がっちゃえば終了できる。
  糞役で上がろうが相手より点が多けりゃ勝ちは勝ちだ
• 169. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:20
• 運が良いだけで実力ひっくり返せるゲームが運ゲーじゃないとは…
  ブン回ってる初心者を完全に止める手段があるの？
  鳴きで流れを変えるとか言っちゃうの？
• 170. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:21
• 上級者「麻雀は運ゲー」
  中級者「麻雀は実力ゲー」
  初級者「麻雀は運ゲー」
  
  ものすごく低いピラミッドのまさにこれだと思う
• 171. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:21
• 運という力のあるやつが勝てるんだから実力だろ
• 172. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:21
• 人生と同じで運を運用する腕次第
  
  座布団はよ！
• 173. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:26
• プロと素人で100回やって
  五分±１０勝で収まったら運ゲーって言っても良いわ
  絶対無理だけどｗ
  
• 174. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:26
• 麻雀が実力ゲーとかはちょっと恥ずかしくて言えないので運ゲーだと思うわ。実力の介入する要素はそれなりにあるがやっぱり無理があるだろ
• 175. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:27
• 麻雀の上がりは振り込みとツモ。その一つ、ツモの度に「こいっ！」って願ってんだから運ゲーの要素は高い
  「賭け将棋」「賭け囲碁」ってあまり聞かないだろ？運より実力だから成立しないからだよ。一方、麻雀やカードはギャンブルとしては常道。実力より運の要素がでかく、素人でも勝つ可能性があるからな。
• 176. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:28
• >>173
  それ囲碁将棋ならプロが100勝するぞ…麻雀運ゲーすぎるだろｗ
• 177. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:28
• 変な言い方だけど上級者になればなるほど敗北率を下げられるから結果として勝率が上がることになる
• 178. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:29
• 短期で見りゃ、そりゃ運ゲーだよ。
  長いスパンで見れば、はっきり実力差が現れる。
  そんなもんだ。
  
  運が交じるから、博打として成り立つし、経験少ない人間でも熟練者と遊んでも楽しめる。
• 179. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:29
• >>169
  振込みを抑えることはできるだろ
  
  「テンホー連続で出されたら～」って次元なら、
  将棋も対局中に奇跡的に相手が病気で倒れるかもしれんだろ
• 180. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:30
• 運の要素が半分な時点で運ゲーとしてもいいと思うが。
  完全な実力ゲーよりも運が絡んだゲームのほうが楽しいっていう研究結果無かったっけ？
• 181. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:30
• 将棋だってプロは感覚で手を選んでるっていうぞ
  序盤の指し手だって「有利になるだろう」という考えで今の定跡がある
  詰みまで読み切った上でのものじゃない。
  もし将棋のすべての手が解明されたら、初手98香が必勝になるかもしれん
  
  麻雀は見えない部分がやたら多いから経験則による直感を磨く部分が大きい
  配牌は運だが、リーチ一発ツモや同じに見える二択で成功するのを
  運がよかったで片づけてる奴は一生カモられる側どまりだ
• 182. 名無し
• 2013年11月26日 11:30
• 運でも実力でもどっちでもいいだろ。これ論破して何になんの？バカは極論しか求めねーし本人が心ん中で思ってりゃいいじゃねーか。いちいち押し付けて何が面白いんだバカ
• 183. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:31
• まぁこれ議論して何の意味があるのかとは見てて思ったな
• 184. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:32
• >>176
  横からだが、
  運ゲーすぎるはないだろ
  
  それたまたま運がよければ勝てるってだけじゃね？
• 185. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:32
• >>171　同感　運があったから勝ったではなく　勝つべくして持っている運(実力)で勝ったって感じだわ
• 186. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:33
• 運ゲだけど>>1見たいに100%運じゃなくて微細な実力差がゲーム全体に及ぼす影響が楽しいって話じゃないのかこれは
• 187. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:34
• 運の要素が強いゲームだということに違いはないが、運が全てでもないと思う
• 188. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:34
• ふだん麻雀打つ機会がある人間にとっちゃどっちでもいいんだよ楽しければ
  それをいっちゃおしまいかもしれないけど、この議論に関しては不毛すぎる言い争いだわ
  どうであれ麻雀面白いし
• 189. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:35
• とりあえず、全員の総意としては
  
  「麻雀を運ゲーというやつは、大抵初心者」でOK？
• 190. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:37
• 運が少しでも絡んだだけで運ゲーと言われるならスポーツだって運ゲーになっちまうからな。野球でたまたま当たりが良くてホームラン。とか短距離走で躓いてしまった。とか
  100%運で決まるのが運ゲーという定義の方が分かりやすいと思うがね
• 191. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:38
• いや、
  
  「麻雀を実力ゲーというやつは、大抵頭おかしい」
  
  だと思う
• 192. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:39
• どんだけ腕を駆使して点棒増やしても、オーラスで完全に運の天和くらって負ける事だってありえるしな
• 193. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:41
• 第一、ダブリーとか一発とかテンホウなどで点数が上がるってのが
  運の要素を許容しているんだよなあ
  運を排除しようと思ったらそんなルール入れんだろ
• 194. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:42
• 122
  プロと素人のような実力が天地ほど離れてるのに、その実力差を簡単に覆される局面が多数あるから『運ゲー』
  はい反論　了
• 195. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:42
• プロ二人素人二人で卓を囲んで東南100戦競技用ルール、トップ取った回数を比べたら
  多分99：1くらいの結果になると思う
  
  運ゲーというには運の要素少なすぎだわ
• 196.
• 2013年11月26日 11:42
• 単なる運ゲーじゃないだろ。
  運ゲーならどんな人がやってもやり続ければ確率が収束して勝率2割5分になるけど、そうはならない。うまい人で勝率3割、かなりうまい人で3割3分ならキープできる。
  だけど、それ以上いくのは難しい、そこに運要素はあるのは間違いないけど。
  あ、運に個人差があるなんて非論理的な話はやめてね。
• 197.
• 2013年11月26日 11:43
• ギャンブル自体が運絡むじゃん。
  
  読みとかの技術で出来るのは｢自分が被害を受けないようにする｣くらいだし
• 198. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:47
• 麻雀のトッププロの勝率しってる？
  3割だよ
  
  実力で補える部分が5分しかない
• 199. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:47
• 運の占める割合が～以上が運ゲーで
  ～以下だったら運ゲーでないみたいにはできるの？
  
  実力要素がちょっとでも入ると
  試行回数を重ねれば運０実力１００になるから
  運のみのゲームを運ゲーとしかできないような気がする
  
• 200. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:48
• >>198
  それは運ゲー以外のなにものでもないなｗ
• 201. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:51
• 運要素が大きいのは間違い無いが、素人とプロで勝率に明らかな差が出る以上、運「だけ」では説明付かない。
  その勝率の差を実力と表現するなら、実力も勝つ為の要素であるのは間違いない。
  客観的に現実見れれば子供でも判る事。
  取り合えず「麻雀は運だけ」って言う人は、「素人とプロで勝率に明らかな差が出る事」に付いて考えた方が良いよ。
  
• 202. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:55
• ※198
  そりゃプロ同士似たような腕前で打ち続けたら25%に収束するだろ
  何百何千局打ち続けて+5%を保ってるのってすごいことだぞ
• 203. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:55
• 本気で｢運だけで勝てる｣なんて思ってる奴なんていねぇよ
  運ゲーって言われてるのは運の介入要素が大きすぎるからって思われてるからでしょうよ。マジで大富豪やら桃鉄レベルなの？
• 204. 名無しカオス
• 2013年11月26日 11:56
• まあでもたまに明らかに自分の判断ミスで負けることもあるからね
  この間はリー棒出したせいでラスった　まじファック
• 205. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:00
• 運とか決まってるとか言ってるのは、機械相手としかやってないんだよ、たぶん
  ４人打ちゲームの場合、不確定要素が大きすぎて、かなり端折ったアルゴリズム使うから、
  配牌時点で勝ち負け決まってることが多いけど、人間相手だとそうはいかん
  たまに中級者がビギナーにボコられるってのは、そういうこと
  セオリー無視とか全ツッパで来られると、中級レベルだと対応できない
• 206. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:01
• 198
  現状、麻雀の論理的思考の部分はすでに行き詰ってんだよね
  麻雀は囲碁や将棋と比べて取れる選択肢が少ないから、理論の実力はすぐ横並びになる
  升目の少ないオセロなんてもう必勝解明されてるじゃん？ それと一緒
• 207. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:01
• バカツキの運ゲーで勝っちゃう場面もあるけど同じ面子で1000局打てばバカツキが回ってくる回数も似たり寄ったりになるわ
  運ゲーじゃなくて確率ゲーな
• 208. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:02
• 対戦相手が3人いるからな。
  それだけでかなり運要素強くなるんじゃないの。
• 209. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:04
• 上がるのは運
  上がられないのが実力
  競技麻雀なら最後に点数考えてひっくり返すところも実力じゃないのん
  
  まあバカヅキされているやつには勝てないってのも確かではある。
• 210. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:04
• 東二局で地和を和了したにも関わらず最終的に捲くられた俺が言おう
  ｢運だけでは勝てない｣
• 211. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:04
• >>206
  それで不透明性があるんだから囲碁や将棋より運要素高いのはそもそも必然なんだよなぁ…
• 212. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:05
• ※２０３
  そこまで言うと「運ゲー」の定義の問題になる。
  個人的に「運ゲー」はくじの様に、運要素で全て決まる物の事を指すと思う。
  言い換えれば「運」以外の要素が絡めば、それは「運ゲー」とは言わないと。
  勝率に明らかな差が出る以上は「運ゲー」とは呼べないでしょ？
  この定義次第ではあるけど。
• 213. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:10
• ※175
  江戸時代から賭け囲碁も賭け将棋もあったんですがそれは
• 214. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:12
• ※211
  逆に言えば、トッププロの勝率ってのは相手の挙動や思考を読む部分で形成されてるんじゃないかっていう
  将棋よりポーカーに近いゲーム性と言える
  
  ポーカーの世界チャンピオンが「ポーカーは運ゲーです」というなら
  麻雀も運ゲーなんだろうね
  そこまで極めた人がこんなぽこぽこいると思えないから
  理論的な打ち方もしっかりできない人が言ってるんだろうなと思っちゃうわけよな
• 215. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:16
• 実は将棋や囲碁にも「指運」という言葉があってな。
  少しばかり運が絡んでくる場面が存在する。
• 216. キモーイー
• 2013年11月26日 12:18
• ランダム要素がデカいから僕も基本敵には運ゲーだと思うのだが、それだとプロ雀師の存在を説明できないんだよね．．．そうじゃなくても麻雀に強い奴ってのは確かに存在するしね。察するに、競馬や競艇程他人任せではないしルーレットや丁半ばくち程運任せではないのだろうな。
• 217. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:21
• ※214
  どうせ聞くならポーカーのトップじゃなく麻雀のトップに聞いてやれよ
• 218. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:22
• 高めでテンパイしてもクソ手で流されたらそれは運が無いと言えるか？
  相手の好手を察知して流したりかわしたりするのは実力だろ？
• 219. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:25
• スロットと同じ感じがするなぁ。座る席が一番大事、その次知識や打ち方って感じ。まぁ、スロットよりかは実力がいるんだろうけど割合的に50％行くかは怪しいところだな
• 220. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:25
• いかに高い確率の手を毎回選択するかのゲーム
  ただランダムに選んで捨ててても絶対勝てない
  それでも運ゲー言うなら人生も運ゲーって感じ
• 221. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:27
• 運ゲーって言うより、確立ゲー。
  そしてその確立を高めるのが実力。
  結局、それだけ。
• 222. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:29
• ※217
  麻雀のプロ連盟なんて規模小さすぎですし…
  井戸の中のアレですわ
  せめて日本式ルールで賞金億単位の世界大会開いてくれないとね
• 223. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:35
• 麻雀を運ゲーとするのは、流石に無理がある
  雀荘のおっさんとか、この前話題になった堀内プロとか、明らかに結果を出している連中がいる
  運ゲーって言ってる連中は、いくらなんでも思考放棄し過ぎ
  ちょっと考えれば、個人の意思決定で勝負が結構動く事くらいわかるだろ
  イカサマのテクもいっぱいあるしな
• 224. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:35
• みんななるだけ最善を選ぶのにも関わらず勝敗にばらつきがですぎるから運ゲーだな。実力差を示すには試行回数がちょっと多く必要な感じがするわ。じゃんけんよりかは少なく済むんだろうがプロ？が存在するゲームなのにそれはどーなの？って感じだから運ゲー。
• 225. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:36
• 運要素が多いと他の技術面があっても総無視して運ゲーにする傾向
  しゃーない
• 226. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:39
• せめて技術面が9割とかな印象だったらな
  しゃーない
• 227. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:40
• 俺麻雀超うまいけど天鳳とか無理
• 228. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:40
• 米215
  指運ってのは
  どちらが勝っているかどうかを読みきるのが困難なときに使う言葉だよ
• 229. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:40
• 運の要素が強いのは確かだが、運ゲーに帰結するのはバカ
  まあこういう奴はいいカモなので無知でいてください
• 230. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:44
• 麻雀やってる時点でお察し
• 231. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:44
• ブロックやアイテムの配置で勝敗が分かれるからボンバーマンは運ゲー！って言ってるのと同じ
• 232. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:47
• 囲碁将棋チェスと並べて同じ卓上競技としてしまうなら当然麻雀は運ゲー
  確率が絡む要素取り入れてるんだからそりゃそうだ
  麻雀は基本遊戯なんだから軍事のシミュレーションと比べちゃ酷だ
  ただパチンコみたいに制御されているのでなければ
  運の要素＝確率は試行回数が多ければ平坦化して行くから
  そうなったときに勝率に差が出るのは人の手が介入している以上、その人の能力
  不要と思って捨てた牌が次の順で繋がってしまった、
  捨ててなければ！ってのが運と見るか実力と見るか意見の相違があるきはするな
• 233. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:47
• 相手がどんな糞プレイヤーで、且つ自分が最善手打ち続けても負けるゲームは、巷では「運ゲー」もしくは「糞ゲー」って呼ばれるんだけど…
• 234. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:49
• 大富豪と同じだろ、麻雀。運ゲーでいいじゃん
  どっちも実力＞運だぜ、要は割合のお話であってたいしたもんじゃない
• 235. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:49
• 運ゲーなら初心者もプロも差がつかないはずだろ
  やっぱ麻雀やってる奴は馬鹿しかいない
• 236. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:51
• 運じゃない部分を磨くのが麻雀のおもしろさだろ
  
• 237. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:52
• 絶対的な言い方をするなら｢運ゲーじゃない｣だが相対的なら｢運ゲー｣
  通常生活を行ってるなら運ゲーって思うんじゃねーか
• 238. あ
• 2013年11月26日 12:54
• 運ではない？いかに期待値を計算できるかのゲーム。
• 239. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:57
• ※233
  最善手を打っても負けることがある
  が運ゲーの定義なら麻雀は運ゲーだね
  
  糞ゲーかどうかはわからんけど
• 240. 名無しカオス
• 2013年11月26日 12:57
• 将棋やってる私から見ると、麻雀の運ゲーっぷりは羨ましいよ。
  将棋だとハンデなしでは実力差埋まらないから初心者呼べないんだよねー
• 241. 名無しカオス
• 2013年11月26日 13:00
• 将棋と囲碁とチェスは別世界だろｗ
  麻雀は学芸会やお遊戯とかそんな感じ。だから素人でも楽しい
• 242. 　
• 2013年11月26日 13:04
• 一局で勝敗決めるゲームじゃ無いからね。
  普通は4局×2回のトータル点数で勝敗決める。如何に勝つかでは無く如何に負けないようにするか。そこに実力が絡む以上運ゲーとは言えない。
  
  ちなみに上手い人はツモですら予測するよ。
• 243. 名無しカオス
• 2013年11月26日 13:06
• 麻雀でもまっとうな打ち手3人と素人一人だと圧倒的に素人一人負けだけどな
  この手のゲームは弱いやつから毟るのが最強の戦術だから
  3人にたかられて勝てるならさっさと宝くじ買いにいけってレベル
  
  まっとう1人素人3人になってようやく素人でも勝てる可能性が出てくる
• 244. 名無しカオス
• 2013年11月26日 13:10
• 麻雀は運と実力だよ
  配牌がゴミのようでも凌いだり、上手く合わせたり、捨て牌からの予測やテンパイ形式やら色々ある
  その中で運が良ければ上がりやすいし
  運が悪ければダブリ―したって上がれないって時も有るし
  全員が同じ実力と同じ能力を持ってればあとは運かもだけどそうではないので運だけゲーでは無い
  
  運だけって言ってる奴は麻雀漫画の可笑しい配牌とか特殊能力とかそんなの見て言ってるんじゃね？
  
  
  将棋とか囲碁とか出てるけどそっちは実力だけだろ、運は関係無い
  （先手、後手は別として、そこにまで文句言うならやるな）
  
  
  ポーカーなんかは大会とかそういうのならば運と実力
  カジノとかそういう所だと殆ど運じゃないかな
• 245. 名無しカオス
• 2013年11月26日 13:11
• 馬鹿なことしか言えないゆとりはみんな法律で捕まえて強制労働させるべきだってそろそろ国民も気づき始めたな
• 246. 名無しカオス
• 2013年11月26日 13:13
• 運と実力の両方が必要だから面白いんじゃないか
  ゲームってそういうもんだろ
• 247. 名無しカオス
• 2013年11月26日 13:15
• 論破しようがない
  運だけのゲームだから
• 248. 名無しカオス
• 2013年11月26日 13:19
• 将棋の実力が近い場合に
  勝敗の差を分けるや要素はなんて言うんだろうか？
  
  時の運とか？
• 249. 名無しカオス
• 2013年11月26日 13:23
• 麻雀は情報量が多いから結局運あり気の戦いをせざるおえないだけ
  でもどのゲームだって立ち回り方や戦術は生まれてるわけで
  それを知らなければどのゲームだって運ゲー
  情報を多く持っていれば有利になることに変わりない
  
  
• 250. 名無しカオス
• 2013年11月26日 13:30
• 確かに４人で卓を囲んで素人でも勝てるっつーゲーム性なんだから運要素がほとんどだわな
  積み込みとかサマができるようになれば実力勝負だろうが
• 251. 名無しカオス
• 2013年11月26日 13:33
• 正直覚えること多いから実力ガーとか言いたくもなるけど
  どっちも知ってりゃ桃鉄より少し運の要素が強いかなって感じだと思うけど？
• 252. 名無しカオス
• 2013年11月26日 13:35
• 素人が勝てるってテンホウ連発とかか？
  チュウレン上がったら死ぬとまで言われるくらいだけど
  そのくらいの運気前提で勝てるって言われてもそりゃ運ゲーじゃねえよｗ
  
  素人だって神風が自分にだけ吹けば100m走で世界新記録出せるわ
  もうちょっと現実的な運で語りなさい
• 253. 名無し
• 2013年11月26日 13:44
• 麻雀はそもそも一回切りのゲームじゃないだろうよ...数回やってナンボだろ
  
  強い人は適度に一撃を狙ってそれ以外は上がらしてくれないか、やっすく上がるように仕向けてくる
  一撃狙うのは運でも安く上がらせるのは実力だろ
  
  でもそのレベルに達しなかったら運ゲーだな
• 254. 名無しカオス
• 2013年11月26日 13:45
• ある程度実力が近ければ、運が左右する事もある。
  
  これは何にでも言えること。
  
  本当の素人ならば、プロには絶対勝てない。
  
  わからなければ、まあ体験してみればいい。
  
  少なくとも、麻雀を運ゲーとか行っているやつは一生上手くならない。
• 255. 名無しカオス
• 2013年11月26日 13:51
• 運ゲー派はゲーム枠では無く競技枠で語ってるんだと思うよ
  そりゃ将棋に比べたら酷い運ゲーですわ
  比べるのも失礼なレベル
  で、運ゲーでは無い派は逆
  基本的にゲームだと思ってる
  じゃんけんよりは遥かに腕が絡むのだから、運ゲーでは無いと
  だからかみ合わない
  
  まぁ正直競技にするには運ゲーすぎるわな
  千年後でも将棋と同じ扱いにはなってないと思うわ
• 256. 名無しカオス
• 2013年11月26日 13:58
• 麻雀は運に対する対処術ゲー。はい論破。
• 257. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:00
• ひとつの対局中に運の要素がゼロになるかならないか
  辺りが運ゲーかそうじゃないかの基準なのかな？
  
  将棋も運良く最善手を打ち続けることができれば
  素人でも勝てるけど天和なんか比較にならないレベルの低確率だろうし
• 258. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:04
• 雀速より早くまとめが立って、しかもコメントがこんなに！
  麻雀は情報が多すぎて、奥が深そうに見えて現実的には浅いゲーム
  初心者と中級者の差は大きいけど、中級者と上級者なんてほとんど変わらん
• 259. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:04
• >239
  「最善手」の定義がわからないな。
  
  半荘における山の中身とサイコロの目が全てわかってて、その中で出来るあらゆる最善の選択を行う事が「最善手」という事？
  
  少なくとも打ち方は人それぞれなので「最善手」は一つでは無い。山の先がわかっていても、わかっていなくても。
  
  なお全てがわかっててなお負ける程の「運」を語り出すようだと、議論にならない。今すぐ頭上に隕石が落ちるか落ちないかを議論するレベル。
• 260. m475_m475
• 2013年11月26日 14:09
• 運と実力が混じってるとおもうんだけど。
  これを運ゲーと感じるか、
  そうではない（運のみではない）と感じるか。
  ．
  個人の感じ方の違いだとおもうよ。
  m475_m475
  
  
• 261. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:09
• >>259
  麻雀における最善手が何かってことは
  233にきいてくれないとわからないよ
• 262. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:10
• カードゲーム類もそうだけど運が大きいけどその中でいかに勝率を上げるかが実力なわけ
• 263. あ
• 2013年11月26日 14:10
• 一般人からしたら運ゲー
  
  でも、数こなせばその場の『流れ』が見えるからその見極めが大事
  
  
  まあ素人には分からんと思うが、な
• 264. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:10
• 初心者　運9割　実力1割
  中級者　運7割　実力3割
  上級者　運6割　実力4割
  
  つまり運ゲーじゃなくて運要素が強いタイプの競技だね
• 265. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:14
• >258
  >中級者と上級者なんてほとんど変わらん
  
  うーん、どの程度を指して中級、上級を語っているのかがわからんです。
  
  ・・・・・
  
  なおスレ全体に言える事だけど、レベル差に応じて、しかも１局とか半荘とかの短期的な勝負において、勝敗が１００％決まる事を期待して議論している様だと、さすがに話にならないな。
• 266. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:15
• 天和連発の運前提なら
  初心者くらいの腕で将棋でプロに勝てるよ
  序盤は本に載ってる通り進めて中盤からは適当に打てばいい
  運よければ勝てる
  
  天和は1/33万らしいから2連発で1/1089万
  一億回やれば一回くらい勝てることもあるだろ
• 267. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:17
• >261
  
  そこはタイプミスすまぬ。
  
  でも最善手の定義ありきでレスしてた239は、それをどう考えていたのか？
• 268. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:18
• >なおスレ全体に言える事だけど、レベル差に応じて、しかも１局とか半荘とかの短期的な勝負において、勝敗が１００％決まる事を期待して議論している様だと、さすがに話にならないな。
  
  言いたいことはわからんでも無いけど、
  将棋も囲碁もスポーツも、有名な競技はほぼ全てそのラインをクリアしてるんだよ
  ごく短時間でもプロと素人に絶望的な差が見えるようになってる
  だからプロに価値があるんだ
  そしてマージャンにそれは無いんだ
  
  結局良く出来たゲーム以上にはならんよ
  それが悪いことじゃ無いんだけどね
• 269. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:23
• ものすごいマジレスするけど、「科学する麻雀」に答えがのってます。
• 270. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:23
• 将棋でも囲碁でもタイトル戦は5番勝負だったりするけど。
  実力近くなったら一発勝負じゃ優劣つけがたいから複数回やるんじゃないの
  
• 271. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:25
• >>267
  どう打っても負けてたってのは実際にあるから
  そこまで深くは考えてなかったよ
• 272. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:25
• >268
  >そしてマージャンにそれは無いんだ
  
  「無い」となぜ言える？
  
  実際にプロと打ってみればその辺一撃で理解出来るよ。
  
  運程度でやすやすと超えられる壁は存在しない。
  
  ところでスレ全体にある「競技」と「ゲーム」の論争は意味ないと思うのだが？
  
  「運ゲー」か？の話をしていて、「ゲーム」である事に異論が出された話では無いと思うけど。
• 273. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:26
• この>>1小学生？それとも精神病？
• 274. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:28
• ごく短時間にプロと素人で絶望的な差がでるを
  運ゲーでないものの定義にしちゃうと
  やっぱり麻雀は運ゲーになっちゃうな
  
  ごく短時間や絶望的な差がどれくらいかがわからないけど
• 275. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:29
• 一回勝負で実力差が出ない＝運ゲーではないだろ
  麻雀における実力は長期戦での平均成績なだけ
• 276. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:35
• 将棋より運ゲー
  もうこれで良いじゃん
  
  さすがにこれに異論ある馬鹿はおらんだろ
• 277. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:37
• ※268
  プロと初心者の違いはさすがに第一打でわかるわ
  君は分からないの？
• 278. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:40
• え、第一打で分かるの？
  そりゃすごいわ
  素人がなんとなく捨てたものがプロと同じ選択になる可能性0なのか
  第一打だから数はたったあれだけなのに
  そりゃすごいわ
• 279. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:41
• しらんがな
  ただの運ゲーと思うなら次からじゃんけんにしたらいいだろ
  道具もいらんしすぐ勝負決まって楽しいだろ
  ただの運ゲーなのにごちゃごちゃ面倒な作業あるの嫌だもんな
• 280. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:41
• 運ゲーでググって、関連ワード見てみたが
  その中では麻雀が断トツで運用素高いな
• 281. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:41
• >277
  
  わかるオレにはその一言はツライ・・・。
  
  >276
  
  その方向性はみんな一緒とは思う。
  
  最初に戻って、スレ主の「配牌の時点で勝ち負けが決まるクソゲー」は間違いとしか。
• 282. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:45
• ※278
  そりゃ河にならべるだけが麻雀じゃないからなｗ
  選択は14しかないが考えることがそれしかないわけじゃない
• 283. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:46
• なんか麻雀で負けちゃった翌日に立てました、みたいなスレだよね。
  
  一向に上手くならない人で「運ゲー」を唱える人は非常に多い。
  
  これは>1を慰めてあげるのが正しかったか？
• 284. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:49
• やってて運ゲーって言う層は負け惜しみもあるだろうけど、
  やらないで運ゲーっていう層はほぼ確実に比較対象が将棋や囲碁になってるんだよ
  そういう意味じゃ、一般的には運ゲーが正解なんだと思うよ
• 285. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:55
• そういう層は将棋や囲碁もちゃんと理解してるか疑わしい
  
  将棋のトッププロは感性と直感でありえなさそうな手を対局中に模索して実行してくんだってよ
  対局中にだぜ？
  そうしないと追い抜かれてくんだってさ
  
  理論だけで届かない部分に手を伸ばすのは知らん人から見たら運で片づけちゃう部分だと思うけどな
  ちなみに言ってたのは数年前の羽生な。
• 286. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:56
• 運要素がかなり高いが運が全てではない
• 287. 名無しカオス
• 2013年11月26日 14:58
• 人生は運ゲーって言う奴と似てる。
  もちろん運の要素が大きいが忍耐力、判断力、決断力も大事なゲーム要素だぞ。
  
• 288. 名無しカオス
• 2013年11月26日 15:00
• 上がるのは運、振らないのは実力。
  
  実力ある人は圧倒的最下位とかにはならないだろ。
• 289. 名無しカオス
• 2013年11月26日 15:03
• >288
  
  「攻めは感性、守りは経験」という言葉も聞いた事あるな。
• 290. 名無しカオス
• 2013年11月26日 15:05
• 運が絡むが実力も必要
  実力も必要だが結局運
  
  麻雀自体の好き嫌いでこのどっちかを言ってるだけだよね
  で、これが指してる状態は一緒っていう
• 291. 名無しカオス
• 2013年11月26日 15:06
• 運ゲーって言っとけば上達しないでくれてカモが増えるよ。
  やったねたえちゃん！
• 292. 名無しカオス
• 2013年11月26日 15:10
• 一対一勝負の囲碁、将棋と比べるのはなんか違う気がするんですが・・・
  そもそも基本４人の思惑が入り乱れてる段階で「運がすべて」とは言えないと思います。
  運要素が非常に高い、ってのには同意。その中で如何に差を出せるかが実力なんでない？
  
  んで、面倒臭い事に麻雀好きの内にもデジタルだーオカルトだーって派閥みたいのがあるんだけど、こっちはさらに荒れそうなのでスルーで。
  
• 293. 名無しカオス
• 2013年11月26日 15:11
• 試行回数重ねれば〜とか言ってる奴はサイコロでも思い浮かべとけよ
  確率を重んじているのが運ゲーだろ
  
  あと人生で例えてる奴はなんなの？
  ゲームの話だろ？おまいらはゲーム感覚で人生過ごしてんの？
  
• 294. 名無しカオス
• 2013年11月26日 15:24
• 結論「運ゲーではない」
• 295. 名無しカオス
• 2013年11月26日 15:27
• >293
  >ゲームの話だろ？
  
  いや、#287とかは、
  
  ・「運ゲー」って言っている人は、結局、ニュアンスとして「全ては運で決まる」と思考放棄している。
  
  ・・・と言っているのだと思うよ。
• 296. 名無しカオス
• 2013年11月26日 15:28
• >結論「運ゲーではない」
  
  んなこたぁ無い
  定義がてきとーなだけ
  少なくとも実力八割のゲームでは無い
  逆も無い
  
  結論は良く分からないでいいよもう
• 297. 名無しカオス
• 2013年11月26日 15:30
• 麻雀は運ゲー。
  なので実力とは、確率論的に正しく打つ能力。
  でも、期待値とかって簡単に分からないんだよな。
  
• 298. 名無しカオス
• 2013年11月26日 15:33
• 何百試合何千試合もやってくと、麻雀は運オンリーでは勝てないし実力オンリーでも勝てないよ。
  
  どちらも備わっていないと、上のレベルにいけばいく程、勝っていけない。
• 299. 名無しカオス
• 2013年11月26日 15:45
• 短期的には運だけでなんとかなる場合もあるけど
  長期的に見て相手の手牌を読もうとする力や
  捨て牌の選択等、確実に腕の差は出てくる
  
  学生レベルの麻雀ですら
  何度も同じ面子でやるとはっきりと差がわかるのに
  ましてやプロは言わんをや、だ
• 300. 名無しカオス
• 2013年11月26日 15:58
• 将棋は先手後手の有利不利はほとんどない
  現に後手が5割超えた年も最近ある
• 301. 名無しカオス
• 2013年11月26日 15:59
• 本スレ読んでないけど
  
  ・確立は収束する。よって、短期的な勝負なら運の要素が多少なりとも働くが、長期的に見れば運の要素は限りなくゼロに収束し、実力差だけが結果として現れる。
  
  はい、論破
• 302. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:04
• 運ではあるが運だけでは勝てない
  実力がいるが実力だけでは勝てない
  ただそれだけ
  
  「運ゲーだ」と言う奴も
  「運ゲーだと言っちゃう奴は・・・」と言う奴も
  結局極論しか言ってない
  
  「勝つ運」と「負けない運」そして
  「勝つ実力」と「負けない実力」がある人が勝つゲーム
• 303. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:06
• ※292
  ぶっちゃけ哲也とかみたく漫画じゃ1対1の個人間やコンビ間バトルで描かれる場合多いから勘違いしてるの多いんだよな。
  咲みたく4人乱戦がデフォな珍しいタイプで的外れな強さ序列とか言ってるのはそういう風に見てるからだし（あれの場合はそれ以前に描写がキンクリされすぎだけど）
  
  仮に一度も振り込んでないＡがいたとしても、ＢがＣから和了しまくって点数がＢ＞Ａになる場合もあるからな。
  こういうの有るから収支差＝強さの差にはならないんだよな（1試合やそこらじゃ）
• 304. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:06
• 要するに連戦すれば実力差出るから運ゲーじゃないって事かな？
  
  んな事言ったら競馬ですら運ゲーじゃ無くなるなw
  まぁいいんじゃない？
• 305. ななし
• 2013年11月26日 16:08
• 長くやってれば運でリンシャンあがれますから。手積みか自動かでも違うんだろうけどほぼ運ゲーだと思うよ。
  素人が勝てちゃうゲームでプロって変だよね？
  今将棋にはまってるけど100%素人が勝てないからあれ。
• 306. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:11
• 麻雀は、最善手を打っても負けることもあれば、悪手で勝つこともある。
  単純かつ客観的に見れば、一局で上がれるのは４人のうちたったひとり。
  とすれば確率1/4で、４回に１回しか上がれない。これが事実。
  なら、東風４局のうち３局は上がれないわけで、この間は寝てても変わらない。
  とするなら、この1/4のチャンスをいかに大きく活かし、
  残り３局で余計な失点をいかに抑えるかが勝負の分かれ目となる。
  麻雀が戦略のゲームというのもこれが理由。
• 307. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:18
• ※304
  競馬って走ってる側か？
  そりゃ運ゲーじゃないだろ
  
  当てる側も当然運ゲーじゃない。
  経緯や結果にお前が関与しないだけ。
• 308.
• 2013年11月26日 16:27
• ある程度の選択や判断が出来る辺り、麻雀は完全な運ゲーではないだろ
  ポーカーや大富豪もね
  
  個人的に完全に運ゲーと言えるゲームはビンゴだろ
  これだけは戦略の立てようが無いw
• 309. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:31
• >>337
  あ、馬券買う方の事です。
  
  そんなレベルで運ゲーじゃないって言ってるなら運ゲーなんて存在しないですね^ ^
• 310. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:36
• ※309
  知覚できる要素で取捨択一が効くゲームに運ゲーなんてものは存在しない
  馬券も目つぶって買うなら運ゲーになるがそれは思考を放棄してるだけだ
• 311. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:40
• 麻雀は10の内
  8が運、2が実力だと思ってる（個人的感想）
  
  将棋は10の内
  10が実力（小数点端数切り上げ）
  
  麻雀のルールと簡単な流れを覚えたプレイヤーとプロが500回真剣勝負した場合（自分以外全員プロ）
  将棋のルールと簡単な流れを覚えたプレイヤーとプロが500回真剣勝負した場合
  結果勝率が100％（小数点端数切り上げ）になるのは、将棋のプロだけが勝率100％という事実のみ
  
  麻雀のプロ→敷居が低く、麻雀のプロはプロ協会へお金を払わななければならない
  将棋のプロ→敷居が異常に高く、年に1億以上稼ぐプロプレイヤーも居る
  
  これらの事実が全て物語ってる
• 312. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:40
• 宝くじとか
  すごろくとかは運ゲーなんじゃないの
  
  技術や知識の介入要素は一切ないんだし
• 313. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:44
• >>311
  500回で麻雀プロのトータル点数が
  初心者のトータルを上回る確率は100％(小数点端数切り上げ)
  になると思うけど
  そのあたりが実力が２割ってことなの？
• 314. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:48
• ※311
  その条件だと麻雀側も100%になると思うわ
  プロ3人に囲まれた競技ルールで素人がトップ取るのはほぼ無理
  小数点切り上げならまず100%になる
• 315. ななし
• 2013年11月26日 16:50
• ちょっとでも思考したらって基準の話で良いの？もし一回勝負で配られた牌で絶対勝てるかって言ったら無理があるよね？
  まぁ運か実力かで言うと運よりなゲームではあると思いますけどね。
  実力って言う人はよほど自信があるようで(笑)
• 316. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:51
• 悪配牌でも打ち方次第で好配牌より先に和了できる、振込みを回避できるって時点で普通に実力や経験要素が多分に絡んでると思うんだがな。
• 317. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:54
• >>313
  一試合一試合の勝敗での話でしょ
  将棋に例えるとトータルの駒の数沢山取ったよーってなっても誰も評価しない
  あと、ルールと流れを知ってる麻雀プレイヤー相手ならプロが500回やってもトータルで負ける可能性は普通にあるよ
  将棋とは比べられない
  
  麻雀実力の2はルール（役）と点数計算や確率が解ればほとんど2に近くなるよ
  経験や読みというのもあるが、それも2の範囲内
  500試合の内に読みや経験を多く会得していくのは麻雀でプロに挑んでいる方
  
  麻雀のプロ→敷居が低く、麻雀のプロはプロ協会へお金を払わななければならない
  将棋のプロ→敷居が異常に高く、年に1億以上稼ぐプロプレイヤーも居る
  
  これらの事実が全て物語ってる
• 318. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:57
• 麻雀を運ゲーじゃないって言うなら確実にプロよりプログラムの方が実力が上ってことになるんだが
  
  結局は期待値が高ければいいんだし
• 319. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:59
• >>317
  将棋に例えるとプロ同士で500戦して
  250以上とったみたいな感じで
  勝率ってのも重要な要素だと思うけど
  というか麻雀の強さは勝率じゃないと正確に評価できないような
  
  麻雀のプロになりやすくて
  将棋のプロになりにくいは
  運ゲーかどうかの話には関係ないんじゃないの？
• 320. 名無しカオス
• 2013年11月26日 16:59
• いやねーわ
  流れ覚えただけのプレイヤーが3人抑えてトップなんて無理
  どんだけ雑魚いプロを想定してんのさ
  そっちを素人側に入れたほうがいいんじゃないのｗ
  
  あと500戦で成長する前提なの？
  この手の議論を交わすときにあり得ない前提なんだが。
• 321. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:01
• 将棋やチェスには確率的要素は無いけど、麻雀には確率的要素があるから運ゲーであることには違いないよ
• 322. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:01
• ※318
  機械を過大評価し過ぎ
  まあプログラムって言ってる時点で調べたことすらなさそうだけど
• 323. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:11
• 何百戦すれば実力の差が出るとか言うけど、
  現実的にはそうであっても可能性の上では、素人100-0プロの可能性が存在するのが麻雀だからな？
  
  運ゲーであることには変わりない
• 324. 名無し
• 2013年11月26日 17:11
• 運要素があるからこそ面白い
• 325. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:13
• ※323
  そのレベルで話すなら将棋であっても素人が最善手を打ち続けて100-0完封もありえるんだよね
  余りにも現実を無視した話はやめようや
• 326. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:16
• 将棋だ囲碁だと比べてる時点でズレてる
  まったく違うゲームだから
  
  運が絡むゲームには、運が絡むことを踏まえて
  あらゆる事態、可能性を考えるという独特の難しさ、面白さがあると思ってる　カードゲームもそう
  
• 327. 名無しさん
• 2013年11月26日 17:16
• 車の運転はどんなに気をつけても事故る時は事故る
  麻雀もどんなに気をつけても振り込む時は振り込む
  
  だからと言って運転が100％運ゲーとは言わないように麻雀も100％運ゲーとはならないだろ
• 328. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:18
• ※325
  可能性の話をしている。
  
  麻雀であれば天和が有る以上、人の選択する事がない、運だけで勝てる要素が存在する。
  
  将棋は人の選択があるからこれは運ではない。
• 329. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:19
• 麻雀は確率（運）が大きなウェイトを占めてる
  麻雀の500試合はプロ相手にでも学習はしやすい
  流れを知ってたら危険配等は嫌でも感じ取れるようになる
  
  将棋はごまかしようが無い実力が大きなウェイトを占めてる
  将棋の500試合はプロ相手にでも学習しようとする事は出来る
  ただ、何故勝てないか解らない程奥が深い
• 330. 麻雀皇帝
• 2013年11月26日 17:20
• 下らん議論だ、実に下らん。
  
  麻雀は楽しくやればいいのだ。
  
  麻雀皇帝からのありがたい言葉であーる。
• 331. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:29
• ※328
  それは考えて選択する前提にしてるせい
  何も考えずサイコロでも振って指し手を進めれば将棋ですら運ゲーになる
• 332. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:31
• 麻雀大好きだけど、他のテーブル競技に比べりゃ絶対運の要素大きいだろ
  将棋チェス囲碁とかルール知ってるだけだけど、何十戦やっても齧ってる人相手に勝てるとは思えんけど麻雀はそうじゃないじゃん
• 333. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:31
• まあそもそも論破すべき「運ゲー」の定義があいまいすぎて話にならんというのが。
  
  ・「運が良ければ勝てる可能性がある」
  
  と
  
  ・「運だけで勝つことが出来る」
  
  では全然違うし。麻雀は前者である事は異論無い・・・よね？
• 334. ななし
• 2013年11月26日 17:32
• しばらくやってみて出た結論は、
  「よくできた糞ゲー」だな。
  
  運の比率が大きくて糞ゲーなんだけど、よくできてる。楽しいよ。
  後はネットじゃなくて友達と遊ぶのがいいよね。おしゃべりの時間になる。
  フリーでもいろいろな考え方で打つ人間がいるからそこらへん見ながら打つのも面白い。
  ただ、しょせんは糞ゲーだけど。
• 335. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:35
• というか巧妙な麻雀のステマというのが。
  
  ああもう、久しぶりに麻雀したくなったわ。
  
  １０年近くやってないっての。
• 336. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:36
• テーブル競技ってもポーカーとかバカラとか含めりゃ運の大小はなんともいえんだろ
  っていうか将棋囲碁をテーブル競技と言われるとなんか違和感ある
  見えない部分で戦う競技と、見える部分で戦う競技の違いかね
• 337. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:50
• 麻雀はあがるためには運が必要
  振り込まないのは実力
  相手が強いほど振り込まないのが重要になるってだけで
  トップレベルでも運7割実力3割と言われるのは変わらない
• 338. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:52
• 咲とか哲也とか見てると運ゲー呼ばわりしてる奴の気持ちもわかるが
  
  
  あれはフィクションだ
  坊や哲はちゃんと安パイ抱えとけよって書籍で書いてるからな
• 339. 名無しカオス
• 2013年11月26日 17:59
• 1回なら運
  10回なら実力
• 340. 名無し
• 2013年11月26日 18:11
• 一番最後に運が絡むって意味なら運ゲーだけどそれはどのゲームにも言えることでしょ。
• 341. 名無しカオス
• 2013年11月26日 18:22
• んなこたぁどっちでもいいんだよ。
  あー麻雀打ちてぇ。
  結婚する前は月に2～3回は仲間内で集まってたけど、
  今じゃそうはいかんｗ
• 342. 名無しカオス
• 2013年11月26日 18:24
• >341
  それ
• 343. 名無しカオス
• 2013年11月26日 18:32
• 雀荘のメンバーやってるけど、ホントに強い店長が月トータル収支が毎月プラス（ゲーム代以上稼いでる）ことを見るに、まぁある程度実力はあると思うよ（通しやガンパイはやってないよ）
  
  でも運の要素はめちゃくちゃデカいと思う
• 344. 名無しカオス
• 2013年11月26日 18:39
• ところで話は変わるけど
  野球ってチャンスに打者が打つ確率が良くても３割ちょっとって
  監督からしたらとんだ運ゲーだよな
• 345. 名無し
• 2013年11月26日 18:39
• 強い弱いはあるよ。ドラを捌けなくて後で困るとか
• 346. 名無しカオス
• 2013年11月26日 19:06
• 牌が透けて見えるんだよ…
• 347. 名無しカオス
• 2013年11月26日 19:10
• 麻雀は捨てられた牌がオープンだからね
  
  頭の良い人が有利なのは間違いない
• 348. ぉっ
• 2013年11月26日 19:35
• 運の要素がデカすぎる
  長期的に見れば実力差が出るが、短期的には運ゲー
• 349. 名無しカオス
• 2013年11月26日 19:43
• ポーカーのコンピュータ戦はあったはずだけど、麻雀の方はあるのかなぁ。
  運ゲーで無ければ大会として成立するはずだけど・・・・
• 350. あ
• 2013年11月26日 20:00
• つまりは、何も賭けないと勝っても面白くない
• 351. あ
• 2013年11月26日 20:05
• 全員ランダムな配牌で勝負してるから運ゲーだけど平等
  そして試行回数を増やすと大数の法則から勝率のブレは小さく平均へ収束していく
  1000回勝負して差がないなら運ゲーかもな
  
• 352. 名無しカオス
• 2013年11月26日 20:08
• 麻雀は確率ゲーだろ
  相手の捨て牌と自分の手牌を見て
  残りの牌や相手の手牌を予測して
  もっとも確率が高いであろう上がり手を想定するゲームじゃね
• 353. 名無しカオス
• 2013年11月26日 20:11
• 運ゲーの定義すら決めずに何を議論してるんだコイツラはアホか
• 354. 名無しカオス
• 2013年11月26日 20:13
• ※352
  ぶっちゃけそうなんだろうけど、それができるのは極めた極一部の人なんだろうね
  10年くらい麻雀やってるけど、未だに相手の待ちの一点読みすらできない
• 355. 名無しカオス
• 2013年11月26日 20:19
• そもそも、「運ゲー」と「クソゲー」は違う物なのにスレ主が一緒の物みたいないい方するから変な流れになった
• 356. 名無しカオス
• 2013年11月26日 20:21
• 運ゲー
  確率ゲー
  実力ゲー
  糞ゲー
  良ゲー
  
  のそれぞれの定義がわからないとなんとも言えないね
• 357. 名無しカオス
• 2013年11月26日 20:38
• 運の要素が強いから数をこなす事で実力を競うんだけどね。
  素人が上手い人から出上がるってのはかなり難しい。
• 358. 名無しカオス
• 2013年11月26日 20:42
• 運が勝敗を決める割合が多ければ運ゲーでいいんじゃないか。
  ０か１００で考えるのは合理性にかける。
• 359.
• 2013年11月26日 21:09
• ていうか麻雀が運ゲーなのはともかく、クソゲー呼ばわりしてるのは何なんだ？
  素人でも勝てる要素がある辺り、将棋等と比べて平等で敷居の低いげーむだと思うんだが
  符計算は少しややこしいけどね
• 360. 名無しカオス
• 2013年11月26日 21:19
• 論破する必要がないものを論破しろって言ってる時点でおかしい
• 361. 名無しカオス
• 2013年11月26日 21:29
• 運ゲーが必ずクソゲーってわけじゃないからな
  むしろ運の要素が強いから麻雀て面白いんじゃん、本来賭けて戦うんだからさ
  キターってなるだろ?
  その快感を感じれないやつの人生はクソゲーだよ
  論点ずれちまったが
  
• 362. 名無しカオス
• 2013年11月26日 21:30
• 麻雀を運ゲーとしたら
  アブストラクトゲーム以外は全部運ゲーになってしまうやん？
  
• 363. んが！
• 2013年11月26日 21:38
• 同じ実力同士の奴等が集まってやるなら、運ゲーに
  
  実力に差があるなら実力ゲーに
  
  実力差があるのに弱い方が強い方に運ゲーと言うのは
  ただのバカ
• 364. 名無しカオス
• 2013年11月26日 21:42
• 知識もってないとカモられるし威圧しないとなめられる
  何もしなければ流されるしリターンを得るにはリスクを負う
  負けん気が強すぎると大敗するし感情が入らないと面白くない
  
  そこらへんをコントロールできるのが長い目で大切
  麻雀だけじゃなくすべてにおいて重要なこと
  継続すれば運の要素は消えるから
• 365. 名無しカオス
• 2013年11月26日 21:47
• 自分の行動である程度の確率を操作できる時点で完全な運ゲーとは言わない、チェンジなしで配られたカードでポーカー、レイズも何もなしまで行って初めて運ゲーと言える。
• 366. 名無しカオス
• 2013年11月26日 21:56
• 運の要素は強いが、そんなもんカードゲーム全般に言えること。
  何回かやると勝つ奴、負けるやつがはっきりしてくる。
  その時点で、運だけじゃないとわかるだろう。
  そのあたり気づかないかもでマヌケな奴もいるがな。
  
• 367. 名無しカオス
• 2013年11月26日 22:31
• 例えば日本人全員で麻雀勝ち抜き戦して、決勝にプロが残れる確率は相当低い
  でも将棋、囲碁ならプロが決勝に残る確率は相当高い
  
  そういうこと
• 368. 名無しカオス
• 2013年11月26日 22:50
• 最初に配牌が配られる→運
  手を切る、作る→頭の良さや押し引きのセンスが問われる
  
  いかに良いタイミングで押すか、引くかが大事だと思う
  
  
• 369. 名無しカオス
• 2013年11月26日 22:53
• 何人か言ってるけど麻雀って「いかに上がるか」じゃなく「いかにして振り込まないか」が大事だからな。
  
  極論言えば常に振り込まないように上手く下りて逃げて、本当にいけるタイミングでのみ上がるんだからな。
  
  そこを勘違いして負ける奴はたいてい「あいつ運がいいだろ」と言い出すんだよな
• 370. 名無し
• 2013年11月26日 23:01
• 初心者「運ゲーだろ」
  中級「いやいや、そんなことないし。実力だし。」
  上級者「運ゲーだろ」
• 371. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:07
• 強者は相対的な意味で強者なのだ一事一事全てに勝てる訳じゃない
  プロのゴルファーがアマとやって全ホール勝てるか？
  一ホールに限ればアマがプロを下すこともある。
  ただ一度の負けを恥だ云々言うのは君ら貧しき者の狭量、悪い癖だ。
  
  と某会長も言っておられるし実際そうだろ。
• 372. 名無しのピエロ
• 2013年11月26日 23:09
• 運ゲーはないな、そうじゃなかっタら俺が１００回やって１００回負けるわけがない。もし運ゲーなら俺でも１勝は出来る、マジでうまい集d団に囲まれたら運も糞もなぃ。実力の差がわかるょ。　
• 373. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:09
• ※370
  まぁその初心者と上級者の言う運の意味合いは全然違うけどな
  上級者のはあくまで技術や経験からくる実力が前提にある運ゲーだし
• 374. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:11
• 投資と違って親番とか期間制限（総ターン、各ターン）があるけど、
  定石、読み、格言、勘、不確定要素、周りとの駆け引き、イカサマなんかは
  株みたいな投資と同じ素地だと思うｗ
  
  天鳳では安定R1800台だけどもっと上はどう認識してるんだろうなぁ
• 375. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:12
• 実力が近いと運ゲーになる。
  大概そうなんじゃないかな。
• 376. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:14
• 将棋で実力が近い場合も
  運ゲーになっちゃうんじゃないの
  
  羽生さんだって負けるんだし
• 377. あ
• 2013年11月26日 23:15
• まあたしかに将棋とか囲碁に比べると遥かに運要素は強くなるね
• 378. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:15
• 運ゲーって言ってる奴らは当然天鳳で鳳凰卓でプレイするのも運でできるんだよね？
  センスない人は何万回対局しても鳳凰で打てないと思うけどなあ
• 379. あ
• 2013年11月26日 23:18
• てか麻雀は将棋とか囲碁ってよりもトランプゲームとかそっち寄りだろ
• 380. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:18
• 運ゲーって言ってる人は
  鳳凰卓の人でも俺に毎回勝てるわけではない
  だから運ゲーって言ってるわけだから
  噛み合ってないんじゃないかな
• 381. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:21
• ツモツモツモで何故か1回も振り込んでない俺が最下位です
• 382.
• 2013年11月26日 23:22
• 将棋や囲碁みたいな完全情報ゲームだとプロvs素人で勝率100:0になるけど
  麻雀は55:45くらいにしかならないからなぁ、好きだけど知的スポーツのような扱いはどうかと思う
• 383. あ
• 2013年11月26日 23:23
• ゲームとしては面白いと思うけど競技としては…
• 384. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:29
• 麻雀における「実力」とはなにかを定義しないと
  議論にならねーよ
  
  イカサマあり、競技、仲間内、接待
  色々あるのは、麻雀だけじゃないだろ
• 385. あ
• 2013年11月26日 23:32
• 運だよ
  漫画じゃねーんだよwww
• 386. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:32
• まあ運ゲーだわな、少なくとも囲碁や将棋のように100%情報ゲーではない。
  ただ、極論を言うと普通のスポーツも運要素が入ってくるんだよな、流石に麻雀やカードゲーム程には介入して来ないけど。
  比較的分かりやすいのがスキーのジャンプとかだろうか、アレは風の向きと強さで距離がかなり変わってくる。
• 387. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:36
• プレーヤーから全部の情報が見れないゲームは
  運ゲーってことになるのかな？
• 388. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:40
• 麻雀は運ゲーって言ってる人はバックギャモンも運ゲーっていうタイプ。
  得点制であり長い時間の勝負になるものってのは運の要素が大きくても実力勝負になるってのを理解できないタイプ。
• 389. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:41
• ※387
  そうだよな
  
• 390. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:46
• 実力とは、という定義と、運ゲーとは、という定義
  それを決めずにどれだけ議論しても無駄
• 391. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:47
• 運も長い目で見ればほぼ平等ってことを忘れてないか
  波があるだけだぞ
  技術介入の余地があれば差が出るのは必然
• 392. 名無しカオス
• 2013年11月26日 23:47
• ３５のレスみたいに振り込むか振り込まないかを運って言ってるようじゃこの１は麻雀知らないんだなと思う。
  相手がリーチしてんのに自分にとって必要ない牌だからって何も考えずに切ってるようじゃ運でしょうけど、それは相手が同じレベルなら勝敗は５分５分ってことで相手のほうが知識も経験もあれば確実に運だけじゃ負けるよ？
  
• 393. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:02
• 井出洋介みたいに統計学で麻雀打っても素人にしか勝てないお
  
• 394. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:03
• 短期の勝負では運が絡むが長期では実力差が出るゲーム
  
  こんなに単純で明白な答えがあるのに一体何を長々と議論しているのか
• 395. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:04
• 将棋は運ゲーにならんだろ
  負けるときは「一手読み間違えた」ってだけで「運よく相手が間違ってくれた」「運悪く悪手をさした」とは言わない
  
  マージャンはそういう意味では運ゲーで正解でしょ
  実力というのも要するに知識だろ
  テクニックも上がりやすくなるためのもの
  あがりやすくっていうのがポイントで絶対にあがれるわけじゃないんだよね
  そこに目を瞑って運ゲーじゃないっていうのはおかしいよ
• 396. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:07
• ポーカーも勝率をあげるためのテクニックはあるけど、最後の決め手は運だからなぁ
  麻雀も同じだろ
  あれは運ゲーだよ
• 397. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:10
• 何故賭け事に用いられるのかを考えろよ
  運の要素が濃いからだろ
• 398. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:12
• 素人がプロ相手に10連勝することもあ
  るけど、1万回試合すればプロのが100回勝ち越すって感じだと。
  技術介入要素があってもそれによる差が小さいから運ゲーと思うかどうかは考え方次第だなほんと
• 399. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:15
• ※395
  今期のNHK杯の成績みてみ
  組み合わせの「運」がありそうな対局があるぞ
• 400. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:17
• 将棋と比べて運ゲーだよな←わかる
  素人がプロにも勝てるんだから運ゲーだよな←まぁそうだな
  麻雀って運ゲーだから実力関係ないよね←最高にアホ
• 401. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:17
• 実力が同格の者同士なら
  
  将棋→相手の手を見て、何百手先をシミュレーションする
  勝負が決した理由は「相手よりも読みが上手だった」
  
  麻雀→相手の捨牌と自牌を見ながら、どうすればあがれるのかを予想する
  勝負が決した理由は「いい牌が来た」「予想した通りの牌が来てくれた」
  
  
  はい、麻雀は運ゲー
• 402. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:19
• 結局運ゲーの定義はなんなのよ？
  
  みんな自分の基準での運ゲーの話ししてるから
  
  何がなんだかわからない
• 403. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:20
• ※399
  組み合わせの運ってなんだ？
  優勝するやつはそのとき一番実力があるやつで運があるやつじゃねえだろバカ
• 404. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:22
• 将棋だと誰々には強いけど
  それより段位が下で弱いはずの誰々は苦手みたいなのがあるんじゃないの？
• 405. 名無し
• 2013年11月27日 00:23
• 運の要素が大きいだけで実力は関係あるよ。当たり前だけど
  昔と今の自分の勝率比べたら全然違うし
  テンパイ気配見せまくって相手を勝負からおろしたり、悪い手でもいいてのように見せたりその逆もしたり
  最速の手を探すだけなんてのはまだまだ浅い時期よ
• 406. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:24
• 運も実力も絡みその割合が絶妙だから素人にも玄人にも好まれる
  嫌悪するのは自分に実力が付いたと勘違いした中途半端な奴
• 407. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:25
• 段位が下だから実力がないってことじゃねえし、相性も関係ないだろ
  嫌な打ち方をする相手のことは普通は勉強して打ち方かえるし
  羽生名人はデビュー当時から上位段の人ら蹴散らしてたんだから
• 408. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:26
• ※403
  「そのときの一番」≒「運が重なった」
  
  理解できない事は無いよな・・
  
• 409. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:28
• 運だけならルールさえ知っていればだれでも同じ確率で勝てる。
  でも実際はそうではないから、運もあるけど実力もある。
  初めから駒が揃ってるなんて鬼運を連発すれば絶対勝てるわけでもあるから割合で言えば７：３で運ぐらいなとこが妥当。
• 410. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:28
• ※405
  相手が100パーセント下りることはないし、下りる可能性もあって5割強
  どんな手なのか分からない以上は運次第だよねー
  相手が強気で攻めてくる可能性もある
• 411. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:30
• ※407
  そのとき一番強いっていうのは運の要素0
  「誰よりも実力があった」ってことだろ
  運も実力のうちなんて将棋の世界ではない
• 412. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:34
• 将棋のトップクラスの３人で
  勝率がジャンケンの３すくみ状態になるようなことはありえない？
• 413. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:35
• 端的に言えば嘘、ハッタリの世界である麻雀は運ゲー
  相手もハッタリかもしれない、いや本当に強い手なのかもしれないってなる時点で決断は運だろうよ
  将棋や囲碁はゲームが進むにつれて相手の手が分かってくるし、初手から相手の手が分かっている状態でもあるから読む実力が必要
  
  ここの違いね
• 414. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:40
• 知識のない素人相手に麻雀したってそら普通は知識あるほうが勝つわ
  上がり手も知ってるわけだし、負けない打ち方ができる
  でも所詮は負けない打ち方ができるだけで100%その一局で勝てるかと言われたらNOだろ
  将棋は100回やろうが1000回やろうが駒の動きを知ってる程度の素人じゃまず勝てないだろ？
  オセロもそうだし囲碁もそう
  ルールを知っているだけで勝てる要素がある麻雀を運ゲーと呼ばずにどうするんの
• 415. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:45
• なんで、麻雀だけ前提が「素人vs熟練者」なんだって事
  理解できないんだろ？
  将棋のNHK杯でもA級はシードだろが
• 416. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:50
• 運ゲーの定義を
  ルールを知っているだけで勝てる要素がある
  
  ってすれば
  麻雀は運ゲーであるってことになって
  話は終わりなんじゃないか？
• 417. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:53
• 「勝つ事」の定義をもう少し明確にしたいところだね
• 418. 名無しカオス
• 2013年11月27日 00:55
• 運だけで打つのは素人
  確率だけで打つのは初心者
  運と確率で打つのは中級者
  手順通りに打つのが上級者
  
  
• 419. 名無しカオス
• 2013年11月27日 01:02
• >>1は裏目引いて負けてばっかりだから
  「麻雀は運ゲー」で片付けて思考停止してる
  
• 420. 名無しカオス
• 2013年11月27日 01:25
• 麻雀というのは
  
  確率論と記憶力
  
  場に出てるハイで、残りの確率を出す
  捨て牌と、他の捨てハイを見て相手の手を確率的に出す
  それらを全て記憶する記憶力
  
  これをプレイしながら、全てを同時進行させつつ
  会話を楽しむのが麻雀
  そこまで到達した人は、麻雀中にものすごいカロリー消費するんだよ
• 421. 名無しカオス
• 2013年11月27日 01:26
• 麻雀は運要素がかなりでかいが、完全な運ゲーではない。
  正直、牌効率なんて初心者でも考えたらすぐ分かる。
  相手の待ちをある程度予測できるようになったら上級者だろう。
• 422. 名無しカオス
• 2013年11月27日 01:54
• ※４２１
  >相手の待ちをある程度予測できるようになったら上級者だろう。
  
  ここなんだけども
  マージャンは相手を知ることがゲームの要だよね
  どういうクセを持っているとか、こういう時はこうしたがるとか
  いわゆる手筋にキモチや性格が見えてくる
  それは、知識や技術というよりも経験や観察
  そこを楽しむものだね
• 423. 名無しカオス
• 2013年11月27日 02:01
• 運もあるだろうけど、役の選択肢増やしたり
  ふりこまないようにするのは技術いるんじゃないのかな
• 424. 名無しカオス
• 2013年11月27日 02:09
• 運ゲー連呼してる奴はムツゴロウさんの強さをしったら完全な運ゲーなんて言えなくなるな
• 425. 名無し
• 2013年11月27日 02:10
• リーチした相手やダマテンしている相手に振り込まないのは運とかじゃなく経験による立派なちから
• 426. 名無し
• 2013年11月27日 02:18
• テンパイしている相手に振り込まないのは運とかじゃなく経験による立派な実力だけど相手にツモられたら振り込まなくても点棒に差が出る
  プロ相手に勝ちの目が十分ある時点で運ゲーじゃない？
  
• 427. 名無しカオス
• 2013年11月27日 02:26
• よく知らんが、麻雀においての実力は「勝つ力」ではなく「勝つ確立を上げる力」なんだろ
  大富豪やポーカーと同じだな
  それを運ゲーと呼ぶかは人次第
• 428. 名無しカオス
• 2013年11月27日 02:50
• 「運ゲー」と言ってしまうと１００％運みたいなニュアンスが
  出てしまうから「運の要素が強いゲーム」とでも言うべきだろう。
  
  理論や知識も最低限は必要。ただ運の要素も絡むから４人の中で
  １番麻雀を知っている奴が必ず勝つとは限らないわけで。
• 429. 　
• 2013年11月27日 03:19
• 運とは少し違うんだよな。
  ヒキ　とか　持ってる　とか、
  そう言われる類のものなんだよ。
  運と違って自分自身どのぐらいか把握出来たり、形というかなんというか‥それをコントロールさえ出来るもの。
  それでいてある程度決まっていて安定している。そこも運とは違う部分。
  それこそ運否天賦と言っていいかも知れない。
• 430. 名無しカオス
• 2013年11月27日 03:39
• 麻雀が運ゲーかどうかはともかく
  運ゲー=クソゲーと断じる>>1には同意できん
  
  運の要素があるから初心者でも勝利の喜びを得ることがあるし、上級者でも敗北のスリルを味わうことが出来る
  
  また、実力が介在する余地があるから上達の楽しみがあり、プレイスタイルにも個性が出て面白い
  
  麻雀然り、ポーカー然り、そういった魅力があるからこそ世界中で親しまれている
• 431. 名無しカオス
• 2013年11月27日 03:46
• 野球のリードと同じだな
  
  ある程度のセオリーはあるけど、いつもそれで勝てるとは限らない
• 432. 名無しカオス
• 2013年11月27日 03:55
• 麻雀は運じゃないっていってる人の意見は全部、あらゆる賭け事に共通することなんだよなぁ
  競馬でも競艇でもパチンコでもぜーんぶ「ある程度の実力（知識）があれば勝率（儲けが出る可能性）を上げられる」わけで
  この世に運ゲーがないってことになるよなぁ
  
  それっておかしくね？
• 433. 名無しカオス
• 2013年11月27日 04:47
• 配牌で全て決まってるってｗｗｗ
• 434. 名無しカオス
• 2013年11月27日 04:53
• 何で囲碁や将棋と、マージャンを比べてる人が居るんだろ？
  囲碁や将棋は、お互い（二人）の状況が全部オープンで、
  始まる状況も決まっているから実力の比率が大きい。
  
  マージャンは基本4人で、手持ちの牌も各自何持ってるか
  分からないし、始まる状況も違うから、運の要素が大きく
  作用する。
  
  将棋とマージャンは全く別物のゲームだから、比べること
  なんてできないと思うんだけど。
• 435. 名無し
• 2013年11月27日 05:33
• 何故自分に関係のないことにこうも熱くなれるのか。
  やはり賭け麻雀で身ぐるみ剥がされたのか。
• 436. 名無しカオス
• 2013年11月27日 06:39
• ×運ゲー
  ○不完全情報ゲーム
• 437.
• 2013年11月27日 07:35
• そら毎回天和されたら運ゲーだわなw
  実際そういう状況に陥ったらイカサマ疑うかもしれないけど、運があれば可能なんだよ。
  これは極端な例だけど相手が自分より早く上がり続ける確率は0じゃない。
  最低限の事を憶えた者同士がやれば運ゲーだよ
• 438. 名無しカオス
• 2013年11月27日 07:42
• コメ欄の伸び的に麻雀好きが必死なことは分かった
• 439. ななしさん
• 2013年11月27日 07:49
• 確率統計と駆け引きとたらねばが運ゲーと言うならば株も先物取引もFXも競馬もパチンコも運ゲー。
  だから麻雀も運ゲー。
• 440. 名無しカオス
• 2013年11月27日 07:52
• 運ゲーの定義って｢運の要素が強いゲーム｣じゃないの？運ゲー＝100%運で決まると思ってる人は少ないでしょ
  
  とすると麻雀は運ゲー、実力がないとは言わないけど運の要素が強いからね
• 441. 名無しカオス
• 2013年11月27日 08:42
• 弱者の言い訳
  強者の謙遜
• 442. あ
• 2013年11月27日 08:51
• 運とか言ってるからお前らニートになるんだろ
  
• 443. 名無しカオス
• 2013年11月27日 09:04
• 運の要素が強い・弱いがあるとすると
  
  運の要素は弱いが全くないわけではないので
  運ゲーではないとなるゲームがあるんだろうか？
• 444. 名無しカオス
• 2013年11月27日 09:22
• ※392
  リーチ後に当り牌を掴んでしまい振り込む。
  ＡかＢのどっちかが他家の当り牌とアタリをつけてられてはいるが、その上で勝負に行かないといけない場面で片方を切り出し結果振り込んでしまう。
  この辺はまぁ運だわな。
  そしてプロとかの言う運ってのはこういうのを指す。
  少なくとも配牌時点じゃ決まってないし、選択権があるときは仮に手牌14牌中13牌が他家の当り牌であっても振込みを回避できる可能性がある以上は運のみによるものではない。
• 445. 名無しカオス
• 2013年11月27日 09:24
• ×運の要素は弱いが全くないわけではないので
  ○運の要素が全くないわけではないが弱いので
  
  だった
• 446. 名無しカオス
• 2013年11月27日 09:26
• 最初からかなりごっちゃになってるからな
  「運ゲー」「大富豪、七並べと同じ」「配牌の時点で勝ち負けが決まる」「クソゲー」
  
  クソゲーかどうかは個々人の感想でしかなく、それ以外も当たっている部分もあるが、正鵠を射ていると言えるほど正しくもない
  
  「配牌の時点で勝ち負けが決まる」は明らかな間違いだし、「大富豪、七並べと同じ」は似ている部分もあるがこの二つが同じ性質のゲームかと言われるとこれも違う
  
  そして「配る（配牌）時点で勝ち負けが決まる」ものを「運ゲー」と言ってしまうと100％運で決まってしまうゲームと定義されてしまい、一般の意味からも外れる
  
  論破以前に正しく設問されてないんだよ
• 447. 名無し
• 2013年11月27日 09:32
• パチンコと、麻雀。
  どちらも運的要素が強く運ゲーと呼べるだろう
• 448. 名無しカオス
• 2013年11月27日 09:52
• ゲームとしては運の要素が強い方じゃないかな。
  ただギャンブルとしては運要素が低いと思うよ。
  会話能力や性格の良さ、つまりメンツ（カモ）を揃えられる能力があればプラスは難しくないのでは。
• 449.
• 2013年11月27日 10:32
• 一番適切な表現は、実力の入る余地がある運ゲー。
• 450. 名無しカオス
• 2013年11月27日 11:15
• 完全に運ゲーじゃないよ。
  強い奴には勝てない。
  と言うより、強い奴は負けない。
  
  絶対に振り込まないもん。
  すごいいい手が来てても平気で降りるし。
  しかし、他の人間が全然、手配が悪いと見抜くと勝負してくるとか。これ、初心者は出来ないだろう。
  
  実際、親父と麻雀した場合、９割り負けてる。
  これが運とか・・・。
  
  それなら野球も運だろ。「飛んだところが良かった」とかさ。
• 451. わ
• 2013年11月27日 11:32
• 運ゲーだろ
  ただ運要素否定した上で楽しめるゲームなんかかなり限られると思うがな
• 452. 名無しカオス
• 2013年11月27日 13:02
• 全く同じ配牌＆ツモで手作りさせても
  最後までツモってもノーテンになる奴もいれば、普通にツモを残した状態で和了出来る奴もいる。
  この時点で完全に運ゲー説は否定されるだろ（運要素があるのは否定できないけど）
• 453. あた
• 2013年11月27日 13:03
• 勝ったら自分の実力、負けたらツキがなかったでずっと酔ってられる神ゲー
  それが麻雀
• 454. 名無しカオス
• 2013年11月27日 13:21
• 運（配牌・ヒキ・裏）　7
  実力（経験・洞察力・判断力）　3
  
  位だな
  運要素の強いゲームという意味で運ゲーだわ
• 455. 名無しカオス
• 2013年11月27日 13:35
• 運の部分もあるから面白いのであって
  運ゲが嫌なら将棋や囲碁なんかやるほうがよっぽどいい
  思考停止で勝てないものを糞ゲーというのは馬鹿みたい
• 456. あ
• 2013年11月27日 13:58
• 運ゲーを本気でくじ引きみたいなもんだと思ってる奴に幸運は掴めない
• 457. 名無し
• 2013年11月27日 14:12
• 運と実力が必要なゲームです
  運任せで牌切ってるようじゃ勝てないわ
• 458. 名無しカオス
• 2013年11月27日 14:17
• 御無礼
  流れは重要ですので
• 459. 名無しカオス
• 2013年11月27日 14:23
• 鳴き禁止でツモのみでしかあがれないルールなら配牌時点で勝者が決まってる運ゲーだよね
  でも、そうじゃないよね？
  そのへんのアプリ系麻雀クソゲーで麻雀を知ったつもりになってそうな屁理屈やな
  
  
  
  
• 460. 名無しカオス
• 2013年11月27日 14:35
• 運の要素は多いわな確かに
  「テンパったところに危険牌引いてきてまった」「何で配牌から7回連続ツモ切りせならんねん」
  「捨て牌で三暗刻できてもうた」
  
  でも麻雀は確率のゲーム･期待値のゲームだから
  残りの牌、自分の役などからある程度期待値を高める定石はあるし
  巣手配から待ち牌をある程度読む定石もある
  その定石の裏をかいて「引っ掛け」「迷彩」などを選択することもできる
  短期間なら紛う事なき運ゲーだが、数を重ねれば単なる運ゲーではない
  運の要素に左右されることは否定しないが
  （だからこそ、「ある程度」な定石）
• 461. 名無しカオス
• 2013年11月27日 14:45
• ｢運｣なんて抽象的な概念で語ろうとするからややこしくなる
  麻雀は確率に左右されるゲーム
  だからより確率と効率の高い方を選択をすることができるプロの方が必然的に素人より勝率が高くなる
  確率の偏りを運とか流れとか言っちゃうならそれはもう知らん
• 462. 名無しカオス
• 2013年11月27日 14:45
• コンピュータ上での「ランダム」とリアルな麻雀での「運」てのは全然違うわけで。
  
  リアルの方では、当たり牌残り１でも引ける流れの時は引けるし、多面張でも駄目な流れの時は振り込まれもしない。リーチ掛けまくって、リーチ棒のマイナスだけで負ける時とかもあるよね。
  
  １つのゲームの中で、運気の流れを作る事まで含めて、本当の上級下級の違いが出てくる。そこが本当に面白い。
  
  コンピュータ上でやってると、そういう流れみたいなものを感じたりする事は少ないんじゃないかな？
  
  単純に麻雀というゲームだけが楽しみたい場合はデジタルでもいいけど、リアルに相対して勝負するのとはおもしろさが全然違う。（と、自分はそう思う）
  
  そういうリアルの中で「運だなー」と思うのは、悲喜こもごもな答えの一つではあるかと。ただそれは「運ゲー」とするのとは違う。
• 463. 名無しカオス
• 2013年11月27日 14:51
• スポーツでも全部運ゲーになりそう。
  ・あそこでＰＫ取ってくれた。
  ・当たり損ないがポテンヒットになった
  ・適当に投げたらブザービーター
  ・先頭集団が全部転んだので金メダル
  
  運ゲーじゃない、と断言できるのが囲碁将棋、チェスくらい？
  強者が順当に勝つとは限らない、という事ならサッカーと同レベルかな。
  対戦を重ねれば強者ははっきりするが、半荘ならわからん。
  Ｊリーグが高校生に負けるようなもんだ。
• 464. 名無しカオス
• 2013年11月27日 15:02
• こうスレを見てると「流れ」とか「運、運気」を理解していない人は多いみたいだね。麻雀は単純な確率論の世界では無いとは思うよ。
  
  まあ全ての事象を数式化するとかいうレベルの話が出てくるなら「そうですか」としか言えないけど。
  
  とはいえ、人生訓にも似たソレを感じる事が出来ない、またはソレ認めずに「確率論」であると主張する人もまたそれは自由と思います。
  （そういう人は「占い」とかも全否定しちゃうのかなあ？）
• 465. 名無しカオス
• 2013年11月27日 16:01
• お前ら運を呼び込む実力がるって知ってっか？
  
  「他力本願」とか「人事を尽くして天命を待つ」ってやつだわな
  
  運だけじゃゲームとしては成りたねえだろ流石に
• 466. 名無しカオス
• 2013年11月27日 16:12
• 麻雀は運ゲー
  
  けど直撃を避けたり、鳴きや他家への差し込み等
  被害を抑える技術は不可欠なわけで、
  この辺をどれだけ理解してるかが実力の違いに繋がる
  
  それらを踏まえた「運ゲー」と
  思考停止した「運ゲー」じゃ意味が違ってくるよね
  >>1は後者のようだが
• 467. 名無しカオス
• 2013年11月27日 16:19
• 運ゲーって運以外の要素が極めて低いもののことじゃねーの
  サイコロ振って出目勝負とかさ
  運以外の要素が大きければ運ゲーとは言わないと思う
• 468. 名無しカオス
• 2013年11月27日 17:03
• 運ゲーってのは全てが運で決まる、って意味か？
  だったら運ゲーじゃないだろ
  運以外の要素も絡むから勝てる奴と勝てない奴の差が出る
  完全なランダム運ゲーならどれだけやりこもうが勝敗はそいつの運以上にはならんはず
  そうならないのは「運も腕もあるゲーム」だからだ
• 469.
• 2013年11月27日 17:35
• 運ゲーなら必ず勝つことも必ず負けることもできない
  麻雀は必ず勝つことは出来ないが、必ず負ける(トップを取らない)ことなら出来る
  よって運ゲーではない
  はい論破
• 470. あ
• 2013年11月27日 17:52
• 麻雀は自分の思い通りに出来ないからな
  不確定要素のツモに任せて牌効率を考えて打ってるだけだからな
  読みだって結局は一つに絞れる訳じゃないし
  運だよな
  だから素人でもプロ相手にそこそこ勝てる
• 471. 名無しカオス
• 2013年11月27日 18:52
• 運が絡むという意味では運ゲーだがそれを言ったらスポーツ(ゲームの一分野)はほぼすべて運ゲーだし
  運ですべてが決まるという意味なら麻雀が運ゲーじゃない
• 472. 名無しカオス
• 2013年11月27日 18:57
• コメント欄の意見を分類してみるとこんな感じ
  
  １：麻雀に技術は関係ない。ルールさえ知っていれば超上級者と素人でも勝率は同じくらい。運が良い方が勝つ。＝　運ゲー
  ２：麻雀の技術は勝率をちょっと上げるくらい、超上級者と素人でも勝率が１割増すくらい。＝　運ゲー
  ３：麻雀の技術は勝率をかなりあげる。だけど将棋等より運の要素がかなり重要だから運ゲー
  ４：麻雀の技術は勝率をかなりあげる。だから運ゲーではない。
  ５：超上級者と素人では絶対に素人が勝てない。だから運ゲーではない。
  
  ちなみにネットゲーの麻雀サイトや萌え麻雀漫画のサイトだと、１や２の人が多い。
• 473. やなたや
• 2013年11月27日 19:07
• 運ゲーと決めつけて譲らない石頭のバカな>>1だな。
• 474. 名無しカオス
• 2013年11月27日 20:20
• なんか、素人がプロに比較的容易に勝てるとの話があるんだが・・・ソレ本当なのか？
  
  セミプロ相手に、わけもわからないウチに一晩通してほぼドベで負けたオレからすれば、想像も付かないんだが。
  
  体験談なのか聞いた話なのかわからんけど、そういう話に出てくる素人とプロってどういう人なの？
  
  なお将棋囲碁のプロと麻雀のプロは同列に扱ってはいけない気がするのですが。
• 475. 名無しカオス
• 2013年11月27日 20:24
• 「麻雀て、運が勝敗に左右するゲームだよね？だから運さえあれば勝てるんでしょ？」っていう質問ってさ
  「野球ってボールを投げて勝敗が左右するゲームだよね？」と全く同じ質の問い
  
  おまえのなかの野球では、最初にボール持ったやつが勝てる競技らしいな
  俺の知ってる野球とはずいぶん違うわ
  
  
  
  
  
  
• 476. 名無しカオス
• 2013年11月27日 21:23
• 本当に運ゲーなら、麻雀なんて時間のかかるものじゃなくてジャンケンで良いだろ
• 477. 名無しカオス
• 2013年11月27日 22:01
• アーケードの麻雀ゲームはイカサマゲーだから
  どんだけ運が良くても勝てない仕様です
• 478. 名無しカオス
• 2013年11月27日 22:16
• 運だけのゲームとは誰も言ってないよ＾＾；
• 479. 名無しカオス
• 2013年11月27日 23:04
• ※471
  極論すれば何でも運ゲーって言えるよな
  格闘技だってラッキーパンチで勝てたとか普通にあるし。
• 480. 名無しカオス
• 2013年11月28日 00:05
• 運の要素が強い方ではあるってレベル
  長いスパンで見たら実力めっちゃはっきりするし
• 481. 名無しカオス
• 2013年11月28日 00:06
• 麻雀は運ゲーです
  だから運も読みに入れて打たないと勝てません
• 482. 名無しカオス
• 2013年11月28日 00:10
• この世に運の絡まないゲームなんてありません
• 483. 名無しカオス
• 2013年11月28日 00:17
• 同じレベル同士だと運ゲーになっちゃうよな
  長い目で見ても
  
  だから将棋や囲碁と同じ
  将棋や囲碁は絶対に格下は何回戦っても負けるのか？違うだろ？
  麻雀はその振れ幅が将棋や囲碁より広いだけで
  圧倒的なまでの差があれば絶対に強いほうが勝つ
• 484. 名無しカオス
• 2013年11月28日 00:17
• 東一局一本場一発勝負で上がったら勝ちってルールなら運ｹﾞｰだろうな
  例え素人がプロに勝てる要素があっても数こなせば勝率が明らかに変わるゲームなら運ｹﾞｰとは言わない
• 485. 名無しカオス
• 2013年11月28日 01:04
• ※483
  将棋と囲碁は何回やっても格下が格上に勝つことは絶対に出来ないよ
• 486. 名無しカオス
• 2013年11月28日 01:08
• 将棋は実力で決まるなら
  一回でいいと思うんだけど
  ４本先取なのはなぜか気になる
• 487. 名無しカオス
• 2013年11月28日 01:55
• ※486
  実力差がそれなりなら勝敗変わるからね
• 488. 名無しカオス
• 2013年11月28日 07:19
• 囲碁、将棋……実力が全て。運は絡まないに等しい。
  せいぜい手番を決めるくらいのもの。それだって勝敗にはそれほど影響しない。
  
  麻雀……ある程度までは実力の要素も絡むが、突き詰めると運がほぼ全てを占める。
  配牌とその後の引きの良さで勝敗が決まる。
  
• 489. 名無しカオス
• 2013年11月28日 08:26
• 結局、比較するものによる
  
  ビンゴのようなほぼ運だけが要素のゲームを考えれば、プレイで挽回する可能性のある麻雀は運ゲーとは言えない
  
  逆に将棋のような運の要素がほぼないゲームを考えれば、前掲の通り麻雀は運ゲーだろう
  
  但し、この時に「運」と呼んでいるものはゲームを開始する前のことであって、ゲーム開始後の俗に言う「流れ」でいう運とは区別されるべきだ
  
  この「流れ」の運は常に「実力」と五分五分の関係でしかない、なぜなら偶然と必然を完全に分けることは出来ないからだ
  
  将棋の駒落ちや囲碁の置石のような場合を見れば、差を埋めることの出来るものは全て実力だ
  
  麻雀もその劣勢を覆すと言う意味では多分に実力の部分があるゲームであり、「運ゲー」かどうかも五分五分だろう
• 490. 名無しカオス
• 2013年11月28日 08:28
• ※476
  むしろジャンケンこそ運よりもバレずに後出しできるかどうかの世界になるらしい
  
  ※485に同意
  ありそうな反論に前もって答えると
  格下でも勝てばもう「格下」じゃない
  ポカミスする奴はした時点でもう「格上」じゃない
  詭弁と見るかも知れんが
  そもそも格下と格上の定義が微妙だ
  それがはっきり決まるなら勝負にならんのである
• 491. 名無しカオス
• 2013年11月28日 09:51
• >485
  突っ込んでおくけど、それなら必ず段位に応じた勝敗になるって事？
  そうでは無いよね。
  
  すべては「格」の定義、レベル分けに依存する。それ次第で、麻雀だって格下が格上に絶対勝てないと言い切れるよ。
  ＊なお「プロの称号を持つ人物」より強い「素人」は沢山いるよ。
  ＊素人＝格下という話では無い。
  
  また１万回に１回勝てるかも？という議論は意味が無いよ。
  プロ棋士に１万人が立て続けに挑んだら、何人目かでプロが眠っちゃって、時間切れで負ける。
  
  効果測定の方法が、麻雀にはそれに適した方法があるわけで。そこさえ妥当なレベルで決まっていれば、格下が格上に勝つというのはありえない。
  
  例えば、格下の人が格上の人たちのトーナメントに出場して優勝出来ると思う？
  そこで勝てたのなら、それを格下が格上に勝った、という話をしてもイイとは思うが。
• 492. 名無しカオス
• 2013年11月28日 11:37
• 将棋の『格が違う』を
  100回やっても100回勝つだとすると
  プロ棋士はほぼ全員が同格ってことになるのかな？
• 493. 名無しカオス
• 2013年11月28日 12:22
• ※491
  段位がひとつ違うだけで格上格下なんて言わないだろ普通
  将棋はプロにスーパー強い素人は絶対に勝てないよ
  勝てたら奇跡として大騒ぎになる
  ※492
  プロ棋士同士でも格下が格上に一回でも勝つことは難しい
  
  なんで麻雀と将棋を一緒にしようとするの？
  勝敗が決まっちゃってる将棋よりどうなるかわからない麻雀のほうが面白いとも言えるじゃん
  運ゲー＝クソゲーってのは>>1の妄言だよ
  運要素かなりでかいポーカーだって世界大会もあってプロもいるすごく面白いゲームだよ？
• 494. 名無しカオス
• 2013年11月28日 12:35
• 全く同格の棋士で
  実力以外の要素があるからこそ
  勝敗が分かれると思うんで
  それは何なのか気になって
  
  運とは言わないかもしれないし
  本当に実力が近くないと出てこない要素だけど
  実力以外の何かがあるから勝敗が分かれるじゃないのかな？
• 495. 名無しカオス
• 2013年11月28日 12:46
• ※494
  その日の体調とか精神状態が主だと思う
  戦略を突き詰めるのも集中力を高めるのもお互いギリギリまで高めた上でやってるから、頑張ったら勝てたとかはあまりない
• 496. 名無しカオス
• 2013年11月28日 14:21
• 運ゲーか実力ゲー
  こうやって２極に考える事自体がおかしいんだって
  運７割実力３割が一番しっくりくるかな
  
  熟知の度合いで勝率の変わるゲーム
• 497. 名無しカオス
• 2013年11月28日 16:12
• 10半荘やって累計で
  はじめて勝負がつくってルールだったら
  ここまで運ゲーとは言われなかったかも
  
  運５実力５くらいにはなりそう
• 498. 名無しカオス
• 2013年11月28日 17:05
• 491です。
  
  >493
  まあ正直１段くらいの違いで格上格下とはいちいち言わないと思うけど。ただ、２段３段と違えばどう？ここでも格上格下って言わない？この辺は言葉使い方の問題と思うよ。
  ここでは>485にて「格上格下」を指して0-100という極端な論を出してきたので、確認しただけの事。
  
  >将棋はプロにスーパー強い素人は絶対に勝てないよ
  
  そもそも将棋の世界での「プロ」と麻雀の世界での「プロ」は定義や意味が違うからなあ。なのでそういう例を出されても意味は無いかと。
  
  >494
  個々の棋士の戦略の得手不得手、お互いの相性とか、人間の力による様々な駆け引き、その対局でのルールや、棋士が採用した戦略で勝敗は変わってくるのだと思うよ。
  
  >497
  まあ短期的に、都度、勝敗を付けて楽しむのが「ゲーム」だからね。
  なお運・実力の比率に関しては、実力が非常に近しいレベルのプレーヤー同士なら、５：５てのはそんなもんかも知れませんね。
  実力差があったり、高い力を持つ者同士ならば、運の比率はかなり下がると思います。
  
  ともあれ、色々議論ありますが「勝てば運、負ければ実力」と考えた方が良いかと。
  負けて「運ゲー」とか言っている様では、いつになってもカモでしょうね。
• 499. 名無し
• 2013年11月28日 17:47
• 手積みなら確実に運以外の方が重要
• 500. 名無しカオス
• 2013年11月28日 17:58
• 運ゲーの定義はわからないけど、運でほとんど決まるのは間違いない。
  運が全部というわけではなく、はっきり実力が反映されるのは途方も無い対局回数（数万対局）が必要ってこと。
  数万対局とか現実的じゃないから実際は数千対局で実力測ってるよ。
  
  あと麻雀プロは強いからプロっていうわけじゃなくて、麻雀を仕事にしているからプロって名乗ってるだけ。
  麻雀のルールがわかってるぐらいの素人でも大手麻雀団体に年会費を納めればプロを名乗れるのが現状だ。
• 501. 名無しカオス
• 2013年11月28日 18:05
• ※498
  「格下」は馬鹿にした表現なので気軽に使わない方がいい
  
  ところで最後二行ってただの心構えで
  逆の考えもできるので深い意味ありませんよね
  「勝てば実力、負ければ運」にもなるし
  
  それより前の行には同意しますが
• 502. 名無しカオス
• 2013年11月28日 18:10
• ※491
  時間切れとか体力切れとかそういうことを持ち出す人は誰もいまい
  別々の日に勝負を繰り返して勝てるかという問題に決まってるさ
  いないだろうがね
  いてもその人が格下じゃなかったというだけのこと
  
  まあ野球だと格下とかよく言われるけど
  スポーツ新聞やマスコミに品がないだけなんじゃないかな
  俺としては
  ボードゲームでたまに負ける状況で
  相手を格下なんて呼ぶのはただの思い上がりだね
  常勝してから言わないと
• 503. 名無しカオス
• 2013年11月28日 18:20
• 
  ゲームの要素というものがあってだね
  競争、運、模擬、眩暈
  この4つなんだよ
  
  麻雀を運ゲームというならそうなのかもしれないけど、運の要素がなきゃゲームじゃないんだよ
  
• 504. 名無しカオス
• 2013年11月28日 19:47
• ※503
  なにそれ
  運がなくてもゲームにはなるよ
  理論ができるまでの話だが
• 505. 名無しカオス
• 2013年11月28日 19:47
• ※498
  将棋のプロと麻雀のプロは違うから比較しても意味ないってあなたの言うとおり比較しても意味ないことでしょ
  
  なんでそんなに麻雀と将棋を一緒にしたいの？
  麻雀に運要素が強かったらダメなの？
  運ゲーはクソゲーなの？
• 506. 名無しカオス
• 2013年11月28日 19:51
• ※498
  0ー100が極端と言うがその極端な世界が将棋なんだよ
  なんでも麻雀と一緒だという発想はなんなんだ
  違っていいじゃないか
• 507. 名無しカオス
• 2013年11月28日 20:55
• 麻雀なら格下に一回二回負けてもいいが
  将棋で格下に負けておきながら
  相手を格下呼ばわりするってのはありえんってこったな
• 508. 名無しカオス
• 2013年11月29日 00:04
• 一つ言えることは強運の人間なんざほとんどいないってことだ
  したがって運ゲーの麻雀でも実力差が出る
• 509. 名無しカオス
• 2013年11月29日 01:03
• 1はアスぺ
• 510. 名無しカオス
• 2013年11月29日 01:48
• 丁半だってじゃんけんだって、
  人と人との勝負である以上絶対に心理戦は働く
  よって100％運とは言えない
  100％運のゲームなんてコンピュータ相手の乱数勝負くらいだ
• 511. 名無しカオス
• 2013年11月29日 02:26
• 全部運とは言わんが9割以上運で決まるゲームであることは確か
  アマチュアでも簡単にプロに勝てるという結果がそれを証明している
• 512. 名無しカオス
• 2013年11月29日 02:42
• 一局(だいたい12回くらいのアガリらしい)なら運だわな
  100局の統計とか取らな
  そういう面でネット麻雀は統計とってくれて楽だぜ
  弱い奴が乱数が偏ってるとか言い訳しだすけどな
  偏ってるなら利用できるだろうが
• 513. 名無しカオス
• 2013年11月29日 06:50
• というか同じ面子で複数回卓を囲むとかなりハッキリと差がでるけどな。
  天鳳とかハンゲーみたいなネトマだと同じ面子で何度も打つことがまず無いからわからんだろうけど。
• 514. 名無しカオス
• 2013年11月29日 12:06
• 半荘を何百回も繰り返せば実力差が見えてくるだろうが、実際の大会では数回～数十回程度。
  実力差が拮抗しているプロ同士でどちらが勝つかなんてのは運で決まると言い切れる。
• 515. あ
• 2013年11月29日 13:27
• 運による要素が多分に含まれるから運ゲーってくくりでも良いとは思うけど、100%運だけかって言うとそうでもないと思うんだ
• 516. 名無しカオス
• 2013年11月29日 15:56
• >>4
  運だけで嶺上開花上がれたけど・・・
  ってかどうやって狙うのかわからんわ
  
  >>168
  「100%運で決まるジャンケン」
  相手が手を出す瞬間を見ることができれば・・・能力ゲー？
  そんな動体視力があればだけどｗ
• 517. 名無しカオス
• 2013年11月29日 16:12
• シーパイですべての牌がわかるやついたよな、もち無敗
  てんほ~~~って叫んでみたい
• 518. ナナ子
• 2013年11月29日 16:51
• 運は絡むし、実際に同じ思考で同じ判断する同じ能力の人間が４人でやったら運ゲーだろう。
  
  でも、実際は記憶力が一番大事なゲームだぜ？
  
• 519. 名無しカオス
• 2013年11月29日 19:54
• 馬鹿馬鹿しいがジャンケンも突き詰めて考えれば運ゲーとは言えなくなる
  極端な例で