コメント一覧

1. • 1. 名無し
   • 2018年08月22日 20:33
   • ID:j28QNpPQ0
   • ソーランスレかと思ったのに
2. • 2. 名も無き哲学者
   • 2018年08月22日 20:39
   • ID:02L6cP2s0
   • エルダーガガーン……なんだっけ？
     
3. • 3. 名も無き哲学者
   • 2018年08月22日 20:40
   • ID:oGUaH7kp0
   • 士元の進言聞かず結果失い、結果孔明を関羽から離し、関羽暴走、巻き添えで劉封死なす劉備が元凶。
4. • 4. ななしさん＠スタジアム
   • 2018年08月22日 20:44
   • ID:..tX7QY80
   • 本スレ934の岳飛の生まれ分かりってなんやねんwwww
     時系列的とう過ぎやろ
     
     
     劉禅のこのエピソードって旧蜀臣に「いや悲しいですよって言っとけ」とか言われて
     実際そういったら家臣と全く同じこと言うんやねって突っ込まれたんだよね
5. • 5. 名も無き哲学者
   • 2018年08月22日 20:44
   • ID:G53QHNpC0
   • 結局誰も天下統一できないグダグダ感
     これが小説だったらボツだな
6. • 6. 名も無き哲学者
   • 2018年08月22日 20:45
   • ID:v9GCSWKM0
   • 孔明は民政家で軍事的才能は無かった。兵站思想がなく、三国志演義も孔明を持ち上げているけど、軍歴は蛮族相手の戦績くらい。
     泣いて馬謖を切っている場合ではなく、人選ミス。劉禅にしても同様。
     軍政担当の龐統を失った時点で、蜀は終了。
7. • 7. 名も無き哲学者
   • 2018年08月22日 20:47
   • ID:n3z7MhwY0
   • 益州が田舎言うがそこを拠点にしましょう、とドヤ顔で提案したのは諸葛亮という事実
     呉が揚州から荊州を経て益州までの中華南部をまとめて北魏に対抗しようとしたのとはわけが違う
8. • 8. 名も無き哲学者
   • 2018年08月22日 20:54
   • ID:hKA7QiQD0
   • 蜀なんて糞雑魚主人公にするから
9. • 9. 名無しの偉人さん
   • 2018年08月22日 20:55
   • ID:2.r9E.g30
   • 王とかは基本的に韜晦して身の安全を考えるのが当たり前だわ
     幕末の長州藩主とかもそうだし
     
     むしろばかのふりしてうまく反対勢力から暗殺されるのを回避して寿命全うするようなのは妖怪じみた有能さのあらわれ
     
     まあ孔明といっても人材大好きな曹操がたいして執着みせなかったあたりで凡っぽいのはみえるだろうね
     有能ではあるんだろうけど曹操がすきそうな有能さはなかったかんじ
10. • 10. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 20:58
    • ID:ggaMAR540
    • どうやったら普と晋を間違えられるんだ？
11. • 11. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:02
    • ID:J6BNkYwB0
    • 赤壁のあと、劉備と呉が協力して北進してたら、魏も落ちた可能性があったが、孫権が荊州にこだわりすぎておじゃん
      で、劉備が漢中と蜀を落として、中原を西側から攻められるようになり、荊州に残した関羽と呉の三方面作戦で魏を本格的に追い詰めるところまでこぎ着けたのに、孫権が何故か関羽を攻めて、また、おじゃん
      ほんと、孫権だけはどうしようもない
12. • 12. 絶望的名無しさん
    • 2018年08月22日 21:05
    • ID:Ch0cFv7U0
    • 無謀な戦い繰り返して国力疲弊させた諸葛亮が一番のアホだろ
13. • 13. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:10
    • ID:ktKVmg9s0
    • ※6
      その後に加入した法正も短命やったからな…
14. • 14. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:12
    • ID:yjqC3VoP0
    • 倫理観も善悪の感覚も違うし正史と演技でも分かれてわけわからんことになっとるし中国本土の人物評もだいぶイカれてるし一生読み解けんと思うわ
15. • 15. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:13
    • ID:t.D52WUt0
    • そもそも正史じゃない
      鮑三娘とかと同レベルの逸話
16. • 16. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:14
    • ID:1.xBzHvo0
    • 文化レベルとか魏と蜀じゃ都会と田舎みたいに泥沼の差があったからな
      やっぱり教養があったから曹操の息子はまともに育った
      
17. • 17. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:18
    • ID:DR1603xs0
    • 黄忠より趙雲がよくわからんな
      古株で結果的に劉禅が即位したから良かったものの目立った功もそうないし
18. • 18. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:22
    • ID:j2Ju6Ky.0
    • そもそも劉備が生きてて鄧芝、法正、費禕、蒋琬が完備されてて
      陳到、趙雲、李厳、黄権、魏延がいた時代でも無理無理だけどな。
19. • 19. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:24
    • ID:j2Ju6Ky.0
    • ※6
      民政化としても微妙だよ。
      官僚機構作ったのは麋竺だし、法科整えたのは伊籍。
      統治としても南中反乱鎮圧したのは馬忠や張嶷だからな。
      麋竺亡き後、孔明が政治のトップに立っても史家も整備してないし、
      蜀の王氏に憚ってまともな法が敷けず、屯田や塩・鉄の専売を
      曹操の真似してはじめても、中途半端だった。
20. • 20. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:28
    • ID:j2Ju6Ky.0
    • ※11
      そもそも領地もない、小さな軍閥の長でしかない劉備が
      荊州の返却の約束を守らない、関羽は劉備からほぼ独立して
      勝手な動きして劉備の命令聞かない。
      孫権が独自に兵養うにはどうしても荊州必要だから、
      強硬手段に出るのは当たり前っちゃ当たり前。
      むしろどうしようもないのは、あの状況で独立して勝手やってた関羽。
21. • 21. 軍事速報の中将
    • 2018年08月22日 21:28
    • ID:ArjQh0nl0
    • 徐庶と龐統と法正が残ってたらって妄想は一度はやるよな
22. • 22. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:29
    • ID:Dj4kYj390
    • ジャップ 「シナシナ！反日は日本を見るな！」
      ジャップ 「劉禅は～」
23. • 23. Gamehard774
    • 2018年08月22日 21:32
    • ID:ms6nnrT40
    • 戦争をすぐに辞めることが民にとって一番大事だと判断したならば父親より有能じゃん
24. • 24. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:33
    • ID:9R4h.w640
    • 龍狼伝はタイムスリップものかな？と思いきや異世界転生物になったからなぁ
25. • 25. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:33
    • ID:5P8B5kIr0
    • 岳飛の生まれ変わりは草
26. • 26. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:37
    • ID:ZHksL3.c0
    • > 785: 風吹けば名無し 2018/08/22(水) 15:22:07.24 ID:oismBQCXd
      > 蜀ってたしかに辺境ではあるけどシルクロードから利益吸い上げて国力向上させることはできなかったんか？
      
      それが北伐の目的の一つ
      何のためにわざわざ毎度毎度出兵前に天水から西の方に先に調略仕掛けとると思ってるのか
      魏、というか曹真にも大事な金蔓だったわけで、北伐撤退したら曹真がまたすぐに西方ルート取り返してる
      実はいたちごっこに過ぎなかったという事実
27. • 27. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:43
    • ID:ZHksL3.c0
    • ※20
      やっぱ荊州に残っておべんちゃらこいて髭の下撫でてやってるくらいが丁度良かった人物だったのかもしれんな
      本人も自分に能力がないのを自覚していたから焦って軍事行動に出ていた面も否定できない
      南蛮討伐にしろ北伐にしろ、上手いこと調略できてればやらずに済んだ戦争だからなあ…
28. • 28. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 21:51
    • ID:eIXtPc.V0
    • >>959
      本人の苦悩を思うと草も生えん
      きっと糜竺は40代でハゲてたに違いない
29. • 29. 名無しさん
    • 2018年08月22日 21:52
    • ID:Vrh2z.fz0
    • 蜀は弱いイメージしかない
      これもコーエーって奴のせいなんだ
30. • 30. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 22:01
    • ID:PncgCBLf0
    • そないゆーたかて、
      イキった答えしたら首はねられてまうやんけ！
31. • 31. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 22:05
    • ID:MDh9oRQa0
    • 三国志転生ものがないのは出来はともかく恋姫無双のインパクトを越える作品はなかなか描けないからじゃないか
32. • 32. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 22:14
    • ID:NGjRSwS.0
    • まあ日本でも虚けが天下取りかけたり農民が天下とったり脱糞が天下とったいしてるし人の評価なんてわからんもんよ
33. • 33. 　
    • 2018年08月22日 22:16
    • ID:s1a0Bkxd0
    • 儒教的価値観に歪められすぎてて中国自身の有能無能評価って当てにならないんだよなー
34. • 34. 名無しさん
    • 2018年08月22日 22:22
    • ID:s1a0Bkxd0
    • ※31
      今恋姫やってるけど案外ガチガチの三国ものじゃないんだよな
      たぶんガチでやろうとすると戦国BASARA3みたいなことになるし塩梅が難しい
      （BASARAはガチの歴史ものを作りたい考証学者を宥めて破天荒でイカれた戦国ものとして人気を博したが、学者の要望に応えて本格歴史ものを目指した3が大不評となりファン離れと衰退を招いた）
      
      未だに二次創作の閲覧数も高いし、web小説投稿サイトでも歴史ジャンルに必ず顔を見せるし、需要があるジャンルなのは間違いない。でもガチ派と娯楽派で分かれてるし、感想欄で重箱の隅をつつくように知識自慢と批判をされるし、よほどやりたいって人じゃないと無理だと思う。その時点で他に流れるよねっていう。
35. • 35. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 22:37
    • ID:ILB54nG80
    • 魏延はな現代だと石破さんを想像したらええねん
36. • 36. 名無しのサッカーマニア
    • 2018年08月22日 22:38
    • ID:pcuHJXE.0
    • 劉備が親しく付き合った豪侠はヤクザじゃない
      侠とはおとこぎのことだ身を張って困窮しているものを助ける人間のこと
      豪侠とは食客を多数囲ってるような有力者のこと
      あの時代最高の名家である袁紹や袁術は豪侠としての名声を競っていた
      曹操や張邈も侠者、皇祖に仕えた韓の公族である張良も侠者、一方ただのチンピラのいわゆる江戸時代の清水次郎長のような劉邦はこの時代の侠ではないし、そうは書かれていない
      後の世のチンピラたちが自分はおとこぎのある侠客だ、なんて自称したから侠＝ヤクザ者という誤ったイメージがついたんであって
      三国時代の侠はまったくやくざではない、蒼天航路のような劉備像は完全な創作
37. • 37. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 22:39
    • ID:5ZCXS8Lq0
    • 皆創作について語ってるんでしょ？
38. • 38. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 22:41
    • ID:slRX0oPV0
    • 龐統死んだのが全部悪い
39. • 39. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 22:43
    • ID:SQygshRe0
    • あの地域の歴史を語る場合、せいぜい70年くらいの歴史しか無い「中国」を冠するよりは、最初の統一王朝を作った「秦」に由来する「支那」を使う方が正しいだろうと思う今日このごろ。
40. • 40. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 22:45
    • ID:yqxF4.Fo0
    • 毎度毎度、三国志ネタでの恥ずかしい誤字はなんなんだ・・・
      それだけで「なんだコイツ」なんだが
41. • 41. 名無しのサッカーマニア
    • 2018年08月22日 22:46
    • ID:pcuHJXE.0
    • 米20
      関羽が独立してたなんて三戦板の妄想だぞ
      関羽ははっきり劉備がら将軍位と節を受けて軍を起こしてるのに
      荊州貸与なんて呉の一方的な主張で、呉が返却を主張した三郡ふくむ南方四郡は劉備が独力で切り取ったもの
      だから呉書では返却、蜀書では貸与なんて全くかかれておらず孫権が割譲を要求したという書き方
      陸遜は関羽に于禁との戦勝祝って両国の盟にとってすばらしい事だという手紙を送ってる
      呉の一方的なだまし討ちの正当化のための創作が呉の正史を引き写した陳寿の呉書にもそのままが加えられてるだけ
42. • 42. 名無しのサッカーマニア
    • 2018年08月22日 22:50
    • ID:pcuHJXE.0
    • そう答えないと殺されるって
      同じく降伏した孫皓が司馬炎の前でどんな詩を読んだか調べてみ
      またどんな態度をとっていたかも
      劉禅が故郷が恋しいといっただけで殺されるわけないし
      事実、劉禅は二度目にその質問を受けたときは故郷が恋しいと答えて
      家臣の言葉をそのまま使ったから笑いものになったっていう話だぞ
43. • 43. 名無しさん
    • 2018年08月22日 22:51
    • ID:dnU.KTIs0
    • そんな事言うたかて腹心の家臣との密談が筒抜けやスパイだらけや
      変なこと言うたら首チョンパや
44. • 44. 名無しのサッカーマニア
    • 2018年08月22日 22:55
    • ID:pcuHJXE.0
    • 米43
      いやいや、故郷が恋しいで殺される理由がないし
      姜維が反乱起こしたり、益州ではその後もぽつぽつ内乱が起こってるけど
      劉禅はまったくお咎めなしなんだけど
      そもそも劉禅の機転っていうのが完全な妄想だろうに
45. • 45. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 23:00
    • ID:tHVQsP8N0
    • 後継者が6男ならうまくいったのだろうか
46. • 46. 名無しの権兵衛
    • 2018年08月22日 23:01
    • ID:JwIOO.FS0
    • 劉禅が糞なら慶喜も糞！
      慶喜を褒めるなら劉禅も褒めるべき…
47. • 47. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 23:07
    • ID:qsSGCKV50
    • 晋も読めんやつが三国志語んなや
48. • 48. 名無しさん
    • 2018年08月22日 23:08
    • ID:1QJlTnrH0
    • 孫皓は大丈夫やった
      だからワイも大丈夫＾＾
      
      そう判断したいならすればええ
      劉禅は慎重な発言をするだけで避けられるそんなしょうもないギャンブルに命をかけるほど軽率ではないというだけのこと
49. • 49. 名無しのサッカーマニア
    • 2018年08月22日 23:19
    • ID:pcuHJXE.0
    • 米48
      慎重になってこの発言をしたのが妄想だろって言ってるんだが
      もともと受け答えだけで呉の使者から暗愚だと見抜かれる人間だぞ？
      宴会でへらへら笑って司馬昭にドン引きされ、賈充はこんな奴じゃなかったらあなたは蜀を滅ぼせなかったでしょうと司馬昭に言ってる
      慎重になっての発言なら何で家臣にこう答えろと言われたときに拒否しないんだって話よ
      能力的に危険でもない劉禅を言葉尻捕らえて処刑するほど当時の情勢は荒れてない
50. • 50. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 23:24
    • ID:aqGJaARW0
    • ＞785: 風吹けば名無し 2018/08/22(水) 15:22:07.24 ID:oismBQCXd
      蜀ってたしかに辺境ではあるけどシルクロードから利益吸い上げて国力向上させることはできなかったんか？
      
      秦もあの場所で国力蓄えて中国統一したわけだし
      
      
      何言ってんのコイツ？
      秦が国力蓄えられたのは長安一帯を含む関中盆地を支配してたからだろ。
      巴蜀の地なんて元々罪人が送られるほど辺境の地。だからそこに赴任させられた劉邦が「左遷」なわけで。
51. • 51. ニコニコ名無しさん
    • 2018年08月22日 23:25
    • ID:bE.fYEkj0
    • 龐統生きてて、劉表がくれるって言ったときに荊州もらってて、馬謖が失敗しなくて、法正が生きてて、関羽が生き延びて、これが全部あっても漢室の復興はできたんだろうか
52. • 52. 西暦774年
    • 2018年08月22日 23:26
    • ID:GPW.TD7R0
    • ＞91: 風吹けば名無し 2018/08/22(水) 13:37:22.44 ID:JJoAZSIDa
      ＞三国志の圧倒的楚漢戦争の型落ち感何なんやろうなぁ
      ＞お前らイキってるけど項羽とか出て来られたら瞬殺やんけみたいな
      
      楚漢戦争が春秋戦国の型落ちもいいところだろうが
      韓非・李斯の全盛期だったら楚漢まとめて粉砕だ
53. • 53. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 23:35
    • ID:kedSlLBx0
    • 劉封という世界一かっこいい名前の無能
54. • 54. ななしさん＠スタジアム
    • 2018年08月22日 23:44
    • ID:rJ4UKW3r0
    • 米50
      いやいやその話ちゃんと読んだことないだろ？
      その後に張良が蜀は肥沃な土地が千里続く天府の土地だから心配いらないと述べるんだが
      文化的には元異民族の地だが国土的には一大穀倉地帯
      後漢書には豊かな土地で下級官吏でも莫大な財産があったと、三国志でも荀攸は蜀郡は土地が特に豊かだから太守になりたいと述べたり、晋書でも蔵が多く穀物は満たされ民は豊かな暮らしをしていると書かれてる、この地で独立した李特はこのような地を有して降伏した劉禅はなんと愚かなと嘆じてる
      他にも鉄、金、銀など鉱山資源が豊富で後漢最大の人口を抱えていた地だぞ
55. • 55. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 23:44
    • ID:xu4EfeP30
    • 漢字が間違ってるとかそんなのどうでもいいだろ。いちいち揚げ足とるなよ
56. • 56. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 23:46
    • ID:EXqckD7s0
    • 出帥の表が全ての原因だな。
      孔明の自己申告による、劉備と孔明の水魚の交わり。
      これが記録に残っちゃったせいで、後世の作家の想像力が刺激され、演義蜀が生まれた。
      そして、出帥の表は基本的に先代の劉備をベタ褒めするために、劉禅を下げまくっている。
      当然、演義での劉禅の扱いはああいうふうになる。
57. • 57. 名も無き哲学者
    • 2018年08月22日 23:48
    • ID:D723bIHk0
    • こうやって違う国で今なお語られるってやっぱりすごいよな
      面白いし
58. • 58. ななしさん＠スタジアム
    • 2018年08月22日 23:59
    • ID:rJ4UKW3r0
    • 米56
      妄想も大概にせーよ
      蜀晋に仕えた王崇、呉の薛ク、晋から独立した李特、蜀臣の孫の漢晋春秋の習鑿歯、華陽国志の常キョ
      三国志演義なんて成立するはるか前、劉禅の生前、没後直後から暗君との評価だわ
      演義も正史も知らんのに逆張り知ったかはやめろ
59. • 59. 　ななしさん
    • 2018年08月23日 00:00
    • ID:W4.zgGUo0
    • 最近は逆に孔明を低評価しすぎ感ある

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