【哲学】幸せとはなにか？

2018年11月06日：22:00

コメント( 31 )

Anastasios71/shutterstock

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:04:16.211 ID:LaX7aTxj0

他者に貢献することで得られる所属感(私は役に立っているからここに居ても良いのだ)である

異論ある？

なぜ人は他人の不幸で幸せを感じるのか
http://world-fusigi.net/archives/9061750.html

引用元: ・【哲学】幸せとは？

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:05:10.769 ID:SLzTe7hyM

他人に干渉されないこと

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:06:50.152 ID:LaX7aTxj0

>>2
それは「自由」

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:18:05.473 ID:SLzTe7hyM

>>6
その自由が俺にとっての幸せなんだよ

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:22:21.114 ID:LaX7aTxj0

>>38
幸せについて語るとき、自由は大前提である
自由の上に幸せがある

82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:55:09.573 ID:SLzTe7hyM

>>44
なるほど素晴らしい考えだ

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:05:17.991 ID:g3SgRv3f0

脳内のなんかが分泌されることじゃね

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:07:30.435 ID:LaX7aTxj0

>>3
それはどうやって得られる？

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:09:39.211 ID:g3SgRv3f0

>>7
極めると座禅してるだけで得られる。マジで

瞑想やれよ人生変わるぞ
http://world-fusigi.net/archives/7039348.html

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:14:08.389 ID:LaX7aTxj0

>>14
精神的幸せではなく肉体的幸せだね

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:05:55.187 ID:+VpHzmxa0

お金あげたり？

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:09:24.487 ID:LaX7aTxj0

>>4
自己犠牲ではなく、社会(家庭、学校、職場、地域)への貢献による所属感
言うなればゴミ拾いでも何でもいい

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:07:41.418 ID:mKAcKzh8p

幸福を司るホルモン

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:07:51.639 ID:B/oonFjEM

ぼっちに幸せはないってことになるから異論しかない

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:11:43.562 ID:LaX7aTxj0

>>9
それは職場もしくは学校の範疇しか見ていない場合
家族に貢献できればそこであなたは幸せを得られるし、あなたは生きてるだけで家族の生きる希望になっている(貢献している)

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:16:21.520 ID:B/oonFjEM

>>19
そしたらほぼ全ての人間は幸せじゃん

11: 奈緒 2018/11/05(月) 12:08:39.960 ID:l+j2A7kJp

満足すること

12: 奈緒 2018/11/05(月) 12:09:14.501 ID:l+j2A7kJp

>>1
それも幸せを構成する１つの要素

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:10:41.250 ID:t5KBgoZ2a

それは現代日本の価値観だね

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:15:11.978 ID:LaX7aTxj0

>>15
いつの時代も貢献を幸せと感じる人は多いよ
マザーテレサから父親、母親から時代も身分も関係ない

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:11:15.852 ID:bQ7WM022a

幸せだと思えば幸せ

18: 奈緒 2018/11/05(月) 12:11:39.157 ID:l+j2A7kJp

>>17
こうだよ

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:15:56.186 ID:LaX7aTxj0

>>17
幸せを実感するためには自分から働きかけないといけない
その為の手段として所属感がある

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:12:07.365 ID:9q6V11ng0

どんな環境でも幸せを感じられないなら一生幸せになれないよ

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:16:42.305 ID:LaX7aTxj0

>>20
その通り
だが逆に言えばどの環境でも幸せになれる

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:12:23.661 ID:49uzhAyTd

人間の目指すべきもの
だけどそもそも幸せなんか存在しない架空のもの

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:17:40.078 ID:LaX7aTxj0

>>21
幸せは存在する
それは主観でしか存在しないし、実感出来なければ無い

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:13:57.971 ID:OQHgDKJdd

大切な人に振りかかった雨に傘をさせる事かな

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:14:28.735 ID:GhhUpRsP0

不満がないことでは？

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:18:54.566 ID:LaX7aTxj0

>>28
幸せとはもっと積極的な感情
つまり自分から生み出すもの

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:14:39.992 ID:LCXClI/6d

アドラーの共同体感覚やな
http://textview.jp/post/culture/23780

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:16:00.165 ID:blODqwnCp

人かどう幸せと思うかは人それぞれ
今幸せだと思うならそれがあなたの幸せ

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:17:27.686 ID:n1R3r0IWd

旨い物を食う

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:17:57.062 ID:GhhUpRsP0

>>1は理想の幸福だし、幸福の中の一つだが
それだけだと、食物や薬物によって得られる多幸感はどう説明するの？

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:20:42.647 ID:LaX7aTxj0

>>37
生理現象

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:24:17.419 ID:GhhUpRsP0

>>43
その整理現象のなかにも一種の幸福という感情はあるだろう
>>1は素晴らしいけど、それだけじゃないんじゃない？

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:18:52.803 ID:zYbSB5w00

幸福度の高さは潜在能力＝選択肢の豊富さ
によって決まる傾向がある

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:23:37.319 ID:LaX7aTxj0

>>39
誰しも幸せになれる
もちろん貢献する方法が多ければその分高まる

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:19:05.009 ID:fJRrnJgdd

自由

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:19:44.923 ID:99LFeXWBd

つまりは自己暗示か？

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:24:57.557 ID:LaX7aTxj0

>>42
初期段階では自己暗示から入るのでも良い

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:23:48.210 ID:bQ7WM022a

幸せってのは生きていることと繋がっている
なぜなら生きていないと幸せを感じることはないから
であれば生を実感したり、生を続けられる安心などが幸福にあたるのでは

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:28:35.824 ID:LaX7aTxj0

>>46
本当に生きているだけで幸せだと感じるだろうか
現に生きながら私は不幸だと考える人は多い

なら幸せとは自分から実感するために働きかけることが必要である
何を考えるか
「私は役に立つ人間だ」

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:32:44.922 ID:bQ7WM022a

>>52
生きているだけで幸せを感じるとは言ってないでしょう

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:40:01.909 ID:LaX7aTxj0

>>56
「生きているっ！！」と実感することが幸せ？

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:27:20.000 ID:SWWRA7qza

何気なくあるものだとも思ってる
そういえばみたいな
>>1の言うようなことだってあるけど狭苦しいね

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:30:21.436 ID:LaX7aTxj0

>>51
友人、家族、同僚、その他見知らぬ人に対して貢献する喜びを知れば世界は変わる

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:30:13.657 ID:COBdgQTTd

うまいもん食う
寝る
身内の喜び
他人の不幸

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:30:27.734 ID:X443904Q0

他者との関係性においてあらわれるものだというのはかなり的を得ているね

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:33:33.369 ID:ZdCZx9w9M

今を精一杯生きていれば死ぬときになって分かるのだよ

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:37:19.378 ID:COBdgQTTd

生きるってなんだろうな
みんな死んじゃうのに歳とったら楽しい事より悲しい事のほうが多い

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:43:35.024 ID:LaX7aTxj0

>>58
生きることであなたに感謝している人はいますよ
あなたが交通事故に遭った時、五体不満足でも助かったのなら生きている事だけに感謝してくれる人が

その人のために生きましょう
支えになるために生きているのです

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:42:05.863 ID:X443904Q0

まず幸せにも何種類もあって、それぞれ欲求が満たされた時に出てくる感情なんだけど

美味しいもの食べて幸せ
毎日安定した生活が出来て幸せ
他人に愛されて幸せ

とかある
さらには

集団の中で価値があると思われて幸せ
自分らしい自分でいられて幸せ

なんかもあるね
これを超えると

他の人も幸せにしてあげたい　他の人を幸せにするために自分がもっと頑張らないと
とか思うようになる

>>1はどの段階？

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:43:03.976 ID:Z8YHBgb30

>>61
マズローの欲求段階説な

マズローの欲求5段階説をこの上なく丁寧に解説する。あなたの欲求はどのレベル？ | 自分コンパス
https://jibun-compass.com/maslow

※「人間は自己実現に向かって絶えず成長する」という仮説をもとに作られた理論

75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:47:50.403 ID:LaX7aTxj0

>>61
＞
＞集団の中で価値があると思われて幸せ
＞自分らしい自分でいられて幸せ
＞

価値があると思っているのは私自身。他者の感情は知らない
自分は役に立っているのだから受け入れられていると感じている

＞なんかもあるね
＞これを超えると
＞
＞他の人も幸せにしてあげたい　他の人を幸せにするために自分がもっと頑張らないと
＞とか思うようになる

貢献したい
自分が頑張れば(知識をつけたりすれば)他者のためになると考えている

79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:52:14.969 ID:X443904Q0

>>75
良いね良いね
精神的ステージを登っている感じがするね

自分なりにいろんなことへの答えを模索している最中で、
他の人と答え合わせをしたくなってスレを立てたのかな？

高い山を登り続けて霧が晴れると周りに誰もいなくて寂しいよね
自分より下にいる人を無理やり引っ張ってまた誰かと一緒にいたいとか思うよね
そうだとしたらすごくわかるよ

97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:17:44.498 ID:Bhb/qSuWM

>>61
この考え名前ついてる？

103: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:29:02.954 ID:X443904Q0

>>97
https://ja.wikipedia.org/wiki/自己実現理論

批判もあるから、鵜呑みにしないように…とは言いたいけど
少なくとも俺は実際に経験したつもりでいるし、支持してるよ。

>>99
あるよ
正確にはあったというべきだけれど

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:42:19.027 ID:Z8YHBgb30

別に生きていたいと思わないから役に立とうとも思わない

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:44:16.575 ID:Z8YHBgb30

低次の欲求が満たされていない人は高次の欲求のことなんて考えない

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:44:53.066 ID:GhhUpRsP0

>>66
衣食足りて礼節を知るだね

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:46:12.783 ID:Z8YHBgb30

>>67
そういうこと。幸せで腹が膨れるか？

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:48:57.338 ID:GhhUpRsP0

>>73
逆だわな

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:45:54.765 ID:bQ7WM022a

赤ちゃんが幸せを感じることってあるのかな
動物が幸せを感じることってあるのかな

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:44:55.759 ID:AJSDTV6op

幸せも反復学習で身につくもの
何かをしたらご飯が貰えるという事が繰り返されたらその何かが幸せになっていくんだよ

76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:48:04.384 ID:AJSDTV6op

そして一般社会でご褒美が貰える時は大抵人に褒められる時
だから一般社会で育った人は
人に褒められる=ご褒美が貰える=幸せ
という条件付けされてるから人に褒められる事をすれば幸せになれるんだよ

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:53:16.046 ID:LaX7aTxj0

>>76
認めて貰えないと不幸だよ
自分自身で認めれば他者からの承認なんて必要ない

86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:00:51.375 ID:AJSDTV6op

>>81
殆どの人は自分の行動が間違っている可能性を考えるから他者の承認無しに自分だけで認めるのは難しい
自分の考えや行動を他者が承認してくれる事で初めてそれが正しいと信じる事が可能になる

88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:05:31.477 ID:LaX7aTxj0

>>86
承認欲求を欲する人はそれが満たされた後も更に求める永久的な欲求
自分自身で価値があると思える人は他人の評価など気にせずに自己受容(自分は自分で良い)と思える

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:13:21.253 ID:AJSDTV6op

>>88
それは何処かで誰かに自分自身の価値を承認されて条件付けがなされているから価値があると思えてるんだよ
誰も自分を認めてないのに自分一人の考えだけで自分を信じる事が出来るのはただのキチガイ

98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:18:17.013 ID:LaX7aTxj0

>>93
自分で自分を認めることが難しいのは分かる
自分の価値について考えたとき、やはり「役に立っているか」が重要

例えば誰も見ていないところで職場の掃除をしたとする
もちろんお礼も言われない
でも「役に立っている」
極端な話承認されなければやらない人は、掃除をしなかったんじゃないかな

107: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:36:08.904 ID:AJSDTV6op

>>98
それは過去に掃除をする事を承認されて
掃除をする=ご褒美が貰える（承認）=幸せ
という条件付けがされていたからパブロフの犬と同じで掃除をするだけで幸せを感じられるように刷り込まれた結果
常に承認を求め無くても何処かで承認による条件付けがなされている

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 12:53:16.033 ID:6J5Hm8Hi0

低次元でも高次元の欲求でも達成されれば幸福だよ

87: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:01:43.368 ID:e/ZPWsuU0

人並みか人並み以上の事である

92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:12:39.317 ID:KhDwD680a

幸福を可能にするのは忘却と鈍感さだなと感じる

94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:13:44.384 ID:LaX7aTxj0

>>92
嫌なことがあったの？

100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:23:43.642 ID:KhDwD680a

>>94
嫌なこと、不安なことなんて誰しも必ずあるからこそ、忘却と鈍感さが必要不可欠なんじゃないかな

101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:27:01.525 ID:LaX7aTxj0

>>100
本来嫌なことならそれだけ忘れられないんじゃないかな
まずそこから言えるのは出来事に対してどのように意味づけするか
失敗したことなら改善できるし、理不尽に嫌なことを言われたならその人は喧嘩したいだけだからさっさと土俵から降りればいい

95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:13:59.033 ID:SWWRA7qza

結婚しない人に対する抑圧が強まったりするのも、幸せはある程度限られているからという話もあったような

96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:16:55.852 ID:X443904Q0

気が狂うほどの孤独に心を痛めたからこそたどり着ける境地はあるよ

99: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:19:09.195 ID:LaX7aTxj0

>>96
家族や誰からも孤独になることはある？

108: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:42:17.573 ID:X443904Q0

>>1が他者の幸せに貢献したいと思ってるなら
まずこの例えの問題を考えて欲しい

あなたの目の前に飢えた人がいます。
これまでに与えられたパンしか食べたことがなく、満腹になる幸福感も知らないような人です。

あなたは買ったパンに加えて釣った魚もおかずにして満腹になる幸せを知っています。
さらには与えられたワインも一緒に食べて幸福感を得たこともあります。

さて、目の前にいる飢えた人を幸せにするにはどうしたらいいでしょうか？

110: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 14:03:12.175 ID:ystk/0mqM

>>108
パンだけあげる

113: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 14:17:27.347 ID:g3RJ+VkLa

>>108
最低限の、という話ならこれまでに与えられた中で一番大きなものと同じ大きさのパンを与えれば良い

118: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 14:36:12.654 ID:LaX7aTxj0

>>108
買ったパンも魚もワインもあげたい
幸せになってほしい

121: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 14:44:13.194 ID:X443904Q0

おっ>>1が来たね

>>118
あげちゃう？

そう、あげちゃうって思うんだよね。
でもきっとそれだけだと、食べ終わってまたしばらくしたらまたお腹が減ってきちゃうと思うよ。

さらに言えば、君がその飢えた人が空腹になるたびに与え続けなければいけなくなると思う。
君がいなければ、その人は一度味わった幸福感をまた味わうために、他の人から魚やワインを奪うようになるかもしれない。

君自身、まだワインも与えられるものでしかないのにね。

ちょっと言い過ぎかもしれないけど、こうなっちゃうと困るよね？
これは果たして幸せになったと言えるのかな？

一緒に考えよう

123: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 14:49:03.452 ID:LaX7aTxj0

>>121
その人がこれからも与えられたパンしか食べられない状況が続くとしたら答えは変わる

答えは何もしない
仮にそこから抜け出すことが出来るとしたらその人の課題である
しかし手助けできるなら全力で応援する(自己犠牲とまで感じるまではしない)

127: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 15:02:22.061 ID:X443904Q0

>>123
昔の中国の人の言葉にこんなのがあるよ

飢えている人に魚をとってあげれば、一日は食べられるけれど
魚のとり方を教えれば、彼は一生食べることが出来る

即興で作った例え話の問題だから出来が悪かったかも知れないけど、
パンと魚だけを与えて、パンの買い方と魚のとり方を教えることが正解だと思って問題を作りました。

ワインまであげることに比べたら、何もしないのも悪くはないと思う。

なんだか偉そうに書いて悪い気もしてくるけども……

128: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 15:08:14.670 ID:LaX7aTxj0

>>127
状況がよく分からなかったけど魚は採れる状況なのね

ワインだってあげたら良いんじゃない？なぜダメなの？

129: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 15:09:44.713 ID:X443904Q0

>>128
自分はまだワインは与えられるものであって、作り方や買い方を知らないからだよ。
与えた人が、ワインがもっと欲しいって要求するようになったら自分も困るでしょ？

130: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 15:12:30.578 ID:LaX7aTxj0

>>129
なるほどサンキュー

112: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 14:14:42.600 ID:qSAGIIOY0

精神の安定

114: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 14:19:04.903 ID:xRF8cOHl0

愛だよ

117: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 14:22:08.642 ID:g3RJ+VkLa

生きるということは望むということだ
そして望みが叶うということが幸せだ

125: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 14:58:50.317 ID:/jftXEFo0

幸せなんて相対的なものだから
低空飛行でパタリと落ちる人生がいいな
1番楽そうじゃない？

126: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 15:00:23.614 ID:LaX7aTxj0

>>125
相対的ではいけない
それでは世の中に存在する人は幸せを競う敵になってしまう

134: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 15:21:17.731 ID:/jftXEFo0

>>126
あくまで自分の中の相対的なものであって他の人は関係ない

102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:28:37.254 ID:C956M9I20

幸せってなんだろう？と考えない状態

104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/05(月) 13:29:21.051 ID:Bhb/qSuWM

>>102
言い得て妙ですな

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