源義経ってなんで頼朝と協力し続けなかったん?
2018年12月05日:16:29
- カテゴリ:日本の歴史
1: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:05:11.06 ID:ODeeMkiz0
アホなん?
2: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:06:13.47 ID:87JxbCaf0
頼朝が協力する気ゼロやったからしゃーない
3: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:06:29.67 ID:2vCNY04k0
一時期は義経アホ説やったけど
最近やと義経は貴族派やったから武士社会を作ろうとした頼朝と反発しあったらしいで
最近やと義経は貴族派やったから武士社会を作ろうとした頼朝と反発しあったらしいで
4: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:07:33.75 ID:vizxblcS0
棟梁の指示ガン無視だし当然の結果やな
まあ事情があったろうがツキがなかっただけや
まあ事情があったろうがツキがなかっただけや
7: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:11.96 ID:YpNGMBJKM
命令無視しまくってたからやろ
11: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:39.94 ID:ODeeMkiz0
>>7
これかあ
これかあ
8: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:16.33 ID:TA8JjBL40
朝廷から褒められて頼朝がグヌヌってなったから
9: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:29.23 ID:9K23QtoNr
義経ってホントに存在してたのか?
10: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:39.09 ID:UTJXzoCB0
朝廷と勝手に接触したからやろ?
12: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:54.03 ID:t+Gdm15i0
頼朝が嫉妬したから
17: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:09:56.81 ID:ODeeMkiz0
>>12
やっぱ戦強いから嫉妬してたんか。情けない兄貴や
やっぱ戦強いから嫉妬してたんか。情けない兄貴や
23: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:12:32.28 ID:VwbXeAAv0
>>17
天下取ったあとに戦強い奴とか邪魔でしかないからなぁ
天下取ったあとに戦強い奴とか邪魔でしかないからなぁ
13: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:59.38 ID:xi0vOig80
頼朝ほんときらい
馬から落ちて死ね
馬から落ちて死ね
15: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:09:36.73 ID:XyDIkBDOa
夫婦で一族を潰しまくるファインプレー
16: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:09:37.40 ID:ohr2/cX+K
義経→源氏の名を高めるのが目的
頼朝→源氏関係なく武士の政権造りが目的
頼朝→源氏関係なく武士の政権造りが目的
19: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:10:30.10 ID:H1Hyb+xRd
遅かれ早かれ対立してたよな
21: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:11:16.89 ID:FM7a4Cts0
弟殺しは武将ならみなやっとる
清盛くらいやろやってないの
清盛くらいやろやってないの
33: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:46.92 ID:6eJRuFAM0
>>21
家康はやっとらんな
同族とは三河統一でそこそこ対立してたが
異父弟達とは総じて仲が良かった
家康はやっとらんな
同族とは三河統一でそこそこ対立してたが
異父弟達とは総じて仲が良かった
68: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:23:22.75 ID:tdLGJMlha
>>33
息子殺しの方が業深くないですかね…
息子殺しの方が業深くないですかね…
88: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:26:46.76 ID:STkPFlzH0
>>68
やっぱ家康自身の意思で殺したんかね
信長の命令という形にして
やっぱ家康自身の意思で殺したんかね
信長の命令という形にして
25: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:13:17.07 ID:/7X2iLOA0
義経率いる奥州17万騎vs鎌倉軍というロマン
94: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:27:30.93 ID:STkPFlzH0
>>25
本気で戦ってたらワンチャンあったやろな
本気で戦ってたらワンチャンあったやろな
27: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:03.56 ID:+vYNcR/1r
頭の良くて忠誠心もあった範頼もイチャモンで殺された
29: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:15.01 ID:PIId9srqa
弟以外にも一族残っとるしあんなん邪魔やろ
頼朝じゃなくとも難癖つけて殺すか良いとこ蟄居や
頼朝じゃなくとも難癖つけて殺すか良いとこ蟄居や
30: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:34.46 ID:KJWUdEdX0
義経がチート過ぎた
これは事実
これは事実
34: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:49.60 ID:ODeeMkiz0
静御前と義経の子供もころすし最低やな兄貴
39: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:15:52.47 ID:PIId9srqa
>>34
そら自分の境遇考えれば当然やろ
清盛の情けが平家を滅ぼしたんだし
そら自分の境遇考えれば当然やろ
清盛の情けが平家を滅ぼしたんだし
46: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:16:45.96 ID:ODeeMkiz0
>>39
武のエースで異母とはいえ弟なんに?ここまでするか?
武のエースで異母とはいえ弟なんに?ここまでするか?
50: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:18:04.78 ID:mZv1sl9BM
>>46
将来的に敵になる可能性あるし殺すで
将来的に敵になる可能性あるし殺すで
35: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:15:18.61 ID:aTnMffrb0
漫画によって頼朝がいい人だったり悪い人だったりするのが面白い
で、義経はだいたい善人に描かれてる
で、義経はだいたい善人に描かれてる
36: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:15:20.60 ID:Ucm2qmud0
日本て足利から家康まで思いの外粛清感が薄いから目立つだけだわな
37: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:15:28.76 ID:c9T/ByV60
義経が九州に落ち延びてたらどうなってたかとは思う
63: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:21:35.89 ID:vFYCrMRGM
>>37
尊氏や直冬みたいに中央に捲土重来できたやろか
百数十年くらい隔たりあるけど
尊氏や直冬みたいに中央に捲土重来できたやろか
百数十年くらい隔たりあるけど
72: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:24:06.98 ID:c9T/ByV60
>>63
倭寇が100年早くなる
倭寇が100年早くなる
38: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:15:36.11 ID:gQQHM4zb0
元々源氏は同族で殺し合っててイタイイタイばっかやん
52: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:18:21.67 ID:ohr2/cX+K
>>38
血筋の足利氏もぐちゃぐちゃやしなあ
血筋の足利氏もぐちゃぐちゃやしなあ
60: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:20:30.73 ID:6eJRuFAM0
>>52
尊氏、登子、義詮「直冬は死ね」
直冬「は?」
尊氏、登子、義詮「直冬は死ね」
直冬「は?」
71: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:23:40.50 ID:mWeA+aKlp
>>60
そもそも直冬がずっと仏門に入ってれば何事もなかったのでは
よって直義が悪い
そもそも直冬がずっと仏門に入ってれば何事もなかったのでは
よって直義が悪い
40: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:16:01.45 ID:+vYNcR/1r
三種の神器を海に落としたのと平氏を滅亡するまで一気に畳み掛けて安徳天皇を殺しちゃったのもまずいやろ…
44: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:16:25.87 ID:BWgLqZ210
そもそも源氏って基本的に一族同士で殺し合ってるやん
血には逆らえんかっただけやろ
血には逆らえんかっただけやろ
57: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:19:17.60 ID:WjlEN6BH0
源氏は常に一族で殺し合ってるわ
平氏は源氏に比べてそこまででもないのに
あいつらおかしいわ
平氏は源氏に比べてそこまででもないのに
あいつらおかしいわ
230: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:48:22.56 ID:OkHmPn5W0
>>57
平氏は貴族育ちな反面源氏は里子出されまくって小さい頃から世間に揉まれとるからな
同じ天皇家直系でも環境でここまで変わるんや
平氏は貴族育ちな反面源氏は里子出されまくって小さい頃から世間に揉まれとるからな
同じ天皇家直系でも環境でここまで変わるんや
61: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:20:33.66 ID:cmEG8u7vr
お互いに殺しあってる源氏って清和源氏か?
嵯峨源氏とか村上源氏とか色々おるよな
嵯峨源氏とか村上源氏とか色々おるよな
210: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:45:53.72 ID:DUFl14bE0
>>61
やばいんは清和の義朝嫡流やな
頼政の摂津源氏は温厚な方や
やばいんは清和の義朝嫡流やな
頼政の摂津源氏は温厚な方や
62: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:21:27.09 ID:WjlEN6BH0
そもそも義経が勝手に頼朝に言わないで官位を貰ったから
御家人も官位欲しいンゴって言いまくって
面倒なことになったからね
貰った奴は結果出すまで帰ってくるな言ってたし
官位貰った奴に当てた悪口の手紙も残ってる
御家人も官位欲しいンゴって言いまくって
面倒なことになったからね
貰った奴は結果出すまで帰ってくるな言ってたし
官位貰った奴に当てた悪口の手紙も残ってる
66: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:21:55.56 ID:liAqUUbm0
義経って野球やったら故意死球連打しそう
73: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:24:31.83 ID:mZv1sl9BM
>>66
勝てばええやろ戦法で選手破壊しそう
勝てばええやろ戦法で選手破壊しそう
70: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:23:39.48 ID:W+SZwoUP0
たとえ義経がそこそこ大人しくしてても殺されたやろ
74: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:24:49.44 ID:WjlEN6BH0
>>70
義経自体は生き残ると思うで命令違反してなかったら
義経系源氏は粛正されるんやないかな
義経自体は生き残ると思うで命令違反してなかったら
義経系源氏は粛正されるんやないかな
75: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:09.61 ID:6eJRuFAM0
頼朝は範頼、義経と挙兵以前に面識がほぼないやろうし
そら頼朝が死んでも俺がいるんやでとか言われたら殺るよな
そら頼朝が死んでも俺がいるんやでとか言われたら殺るよな
76: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:10.10 ID:cjSn3lTw0
頼朝の兄弟とか甥の子孫、みんなパッとしないから
義経が生き残ったとしても大した影響なさそう
義経が生き残ったとしても大した影響なさそう
99: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:28:08.82 ID:WjlEN6BH0
>>76
実朝は割りと好きなんだけどなあ
頼家は性急すぎたわ
というか頼朝系って体が弱いよな
実朝は割りと好きなんだけどなあ
頼家は性急すぎたわ
というか頼朝系って体が弱いよな
110: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:30:06.40 ID:cjSn3lTw0
>>99
最後に生き残った頼家の娘は妊娠して難産で死んだんだよな
最後に生き残った頼家の娘は妊娠して難産で死んだんだよな
125: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:32:15.52 ID:vFYCrMRGM
>>99
坊主に着物踏んづけられて暗殺される将軍ってなんかイメージ悪いわ
護衛も何やってんねん
坊主に着物踏んづけられて暗殺される将軍ってなんかイメージ悪いわ
護衛も何やってんねん
77: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:31.73 ID:wZGE77S20
政治家になった瞬間に会ったことの無い田舎のDQNが「ワイ、実はおめぇの弟やねん。ワイを秘書で雇えや」言われて信用するか?
78: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:37.22 ID:ohr2/cX+K
頼朝自身は戦争強かったんか?
82: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:54.52 ID:wZGE77S20
>>78
クッソ弱い
クッソ弱い
87: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:26:43.36 ID:WjlEN6BH0
>>78
政治とか戦略は凄いと思うけど
戦術レベルだと素人同然
何故なら伊豆時代戦争について学んでなかったし
政治とか戦略は凄いと思うけど
戦術レベルだと素人同然
何故なら伊豆時代戦争について学んでなかったし
79: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:45.59 ID:KjBk9B1Qd
暗黙の了解とかそういうの守れない義経
そら教育やろ
そら教育やろ
80: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:52.78 ID:bcEN4/xv0
公家、西国武士、平泉の義経連合と関東武士の頼朝全面戦争すればおもろかったのに
まあ西国は平家の力強いからいうてもしゃーないが
まあ西国は平家の力強いからいうてもしゃーないが
89: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:26:47.19 ID:mZv1sl9BM
頼朝の立場やったら絶対殺すやろ謀殺か暗殺で自分を脅かす有能なヤツは怖いし
93: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:27:22.23 ID:6eJRuFAM0
頼朝が陣頭指揮したのは石橋山の合戦とかくらいやろ
95: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:27:40.50 ID:16fEPVAK0
義経いなかったら頼朝サイドの統一間に合わなくてしばらく源平東西時代みたいになってたのかな?
97: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:27:41.32 ID:ugr9z7S20
修羅の刻の義経編めっちゃ好き。
102: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:29:03.49 ID:PJ8pn8xW0
義経って同時代の武士には言うほど人気なかったんやろ?
113: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:30:18.19 ID:WjlEN6BH0
>>102
せやでだって大将の癖に1番乗りしたがるし
戦場で勝手なことしまくるし
武家の常識通用しないし
せやでだって大将の癖に1番乗りしたがるし
戦場で勝手なことしまくるし
武家の常識通用しないし
108: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:29:39.32 ID:bcEN4/xv0
源氏に恩がある平泉に挙兵しろってのも無茶な話ではある
109: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:29:52.04 ID:v0a2kOb1p
京生まれ京育ちの頼朝にしてみれば義経とか出自の怪しい山賊やぞ
義経が強かったのも常識外れの山賊戦法やったからやし
義経が強かったのも常識外れの山賊戦法やったからやし
127: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:32:35.16 ID:bgZjcB0Vr
>>109
義経の母親って鎌倉で1番の美人やなかったっけ?
義経の母親って鎌倉で1番の美人やなかったっけ?
138: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:34:37.60 ID:v0a2kOb1p
>>127
後付け設定やぞ
後付け設定やぞ
112: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:30:17.72 ID:mWeA+aKlp
頼朝はそもそも大して戦をやってないから評価のしようがないんちゃうか
まあ軍を率いる大将や武将として有能というイメージが湧かんけど
まあ軍を率いる大将や武将として有能というイメージが湧かんけど
114: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:30:25.25 ID:o71l6GCS0
平家を京から追い落としたのに討たれるやつwwwwww
義仲さんかわいそう
義仲さんかわいそう
118: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:30:46.39 ID:Y5EFkFtf0
モンゴルに逃げたとかいうとんでも説すこ
121: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:31:42.56 ID:VaO7ZBHeM
というか鎌倉の有力御家人って悉く北条に潰されとるけど、あれええんか?しまいには政子の孫や実子まで殺してるやんけ
137: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:34:32.76 ID:gQQHM4zb0
>>121
北条氏同士でも殺し合いしてるからセーフ
北条氏同士でも殺し合いしてるからセーフ
151: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:36:07.20 ID:6eJRuFAM0
>>121
そりゃ北条得宗家の力を強くするには坂東の有力御家人は邪魔やしな
といっても足利、小山、結城、千葉とかは残ってるし
そりゃ北条得宗家の力を強くするには坂東の有力御家人は邪魔やしな
といっても足利、小山、結城、千葉とかは残ってるし
126: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:32:22.96 ID:JCd6arwj0
天ちゃん「義経使って頼朝討ったろ」
義経「頼朝より天ちゃん」
頼朝「あー、義経も奥州藤原氏も倒しちゃったわ」
天ちゃん「ふぁ!?征夷大将軍で満足してくれや」
義経「頼朝より天ちゃん」
頼朝「あー、義経も奥州藤原氏も倒しちゃったわ」
天ちゃん「ふぁ!?征夷大将軍で満足してくれや」
129: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:32:58.30 ID:KJWUdEdX0
普通に戦ったら勝てないんご・・・せや崖を走ろ!
181: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:42:10.50 ID:ohr2/cX+K
>>129
義経「馬も四つ足鹿も四つ足やしいけるやん」
馬「えっ!?…」
義経「馬も四つ足鹿も四つ足やしいけるやん」
馬「えっ!?…」
131: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:33:24.38 ID:+RwHdWqU0
何が悲しいって弟殺してまで手に入れた権力と幕府を実質一代で北条に奪われたことよな
結局息子はころされるし
結局息子はころされるし
140: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:35:00.12 ID:VmuOBrkjd
>>131
諸行無常よな
諸行無常よな
133: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:33:40.70 ID:v0a2kOb1p
そもそも義経はガチで義朝の子かわからん
常盤が他と作った子かも知れんし秀衡が義朝の子という設定で送り込んだ部下かも知れへん
常盤が他と作った子かも知れんし秀衡が義朝の子という設定で送り込んだ部下かも知れへん
136: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:34:18.73 ID:JCd6arwj0
頼朝殺さず流刑にしたら復讐されたンゴ
北条政子嫁に貰うのがすごい
北条政子嫁に貰うのがすごい
161: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:38:42.77 ID:tdLGJMlha
>>136
流人との恋愛で嫁にやった時政がすごいんだよなぁ
流人との恋愛で嫁にやった時政がすごいんだよなぁ
173: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:41:14.90 ID:VmuOBrkjd
>>161
先見性ありすぎよな
なんぼ時政が鎌倉武士の不平不満よう知っとるとはいえ、流浪人は担げんで
先見性ありすぎよな
なんぼ時政が鎌倉武士の不平不満よう知っとるとはいえ、流浪人は担げんで
146: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:35:45.85 ID:N3t/sb9q0
義経って戦争しか出来ないから内政ほったらかしでどのみち粛清されせう
160: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:38:38.20 ID:VmuOBrkjd
>>146
京都とか奥州に近いと反鎌倉派に担がれるやろうから、鎌倉から目が届く辺りに適当な領地与えて飼い殺しとけばよかったんとちゃうかな
それでもやらかすやろか?
京都とか奥州に近いと反鎌倉派に担がれるやろうから、鎌倉から目が届く辺りに適当な領地与えて飼い殺しとけばよかったんとちゃうかな
それでもやらかすやろか?
148: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:35:56.50 ID:gO2rlhRM0
頼朝って義経殺したせいで過小評価されてるよな
165: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:39:34.68 ID:mWeA+aKlp
>>148
戦も自分で為したわけでもない
結局一代だけで平氏にとってかわられてるようなもん
結局頼朝という立場の人間は必要だったのかもしれんが頼朝自身が必要かと言われたらなんかそうでもない気がしちゃう
戦も自分で為したわけでもない
結局一代だけで平氏にとってかわられてるようなもん
結局頼朝という立場の人間は必要だったのかもしれんが頼朝自身が必要かと言われたらなんかそうでもない気がしちゃう
177: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:41:48.24 ID:WjlEN6BH0
>>165
正直武士達からすると平氏じゃなくて
源氏だったら誰でもよかったんだよね
神輿としてしか見てなかったと思うよ源氏を
正直武士達からすると平氏じゃなくて
源氏だったら誰でもよかったんだよね
神輿としてしか見てなかったと思うよ源氏を
221: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:46:52.56 ID:64H9gP7ud
>>177
結局は源氏平氏じゃなく武士の反乱やからな
源氏vs平氏じゃなく武士vs朝廷の戦い
結局は源氏平氏じゃなく武士の反乱やからな
源氏vs平氏じゃなく武士vs朝廷の戦い
243: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:50:58.12 ID:DUFl14bE0
>>221
武士vs国衙、平家やろ
朝廷にまで反旗翻そうと思った連中はそこまでおらんやろ
武士vs国衙、平家やろ
朝廷にまで反旗翻そうと思った連中はそこまでおらんやろ
149: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:35:57.84 ID:qTq0nWmLM
結局後白河が義経を利用して頼朝に対抗したのか、義経が後白河の後ろ盾を得て頼朝に対抗しようとしてたのかわからんな
155: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:37:21.13 ID:cjSn3lTw0
ifの話なら義経が生き残ってたら、よりも
四代将軍藤原頼経と頼家の娘との間で無事に子が産まれてたら、のほうが興味ある
四代将軍藤原頼経と頼家の娘との間で無事に子が産まれてたら、のほうが興味ある
158: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:38:07.23 ID:C50IWdVt0
源頼朝→義経
足利尊氏→直義
織田信長→信行
弟を謀殺する奴は天下を取れるらしい
足利尊氏→直義
織田信長→信行
弟を謀殺する奴は天下を取れるらしい
162: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:38:44.16 ID:N3t/sb9q0
>>158
秀吉も弟殺しとるな
秀吉も弟殺しとるな
163: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:39:04.58 ID:64H9gP7ud
そもそも既得権益への抵抗しようと言う反乱なのに
既得権益側に居座ろうとしたら殺されるでしょ
ただ馬鹿なだけ
既得権益側に居座ろうとしたら殺されるでしょ
ただ馬鹿なだけ
168: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:40:13.34 ID:WjlEN6BH0
>>163
せやで賴朝の目的はやんごとなきお方達から
権力を分捕ることなのに
義経は逆のことしてるし
せやで賴朝の目的はやんごとなきお方達から
権力を分捕ることなのに
義経は逆のことしてるし
186: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:42:57.54 ID:64H9gP7ud
>>168
頼朝言うか全員がそうや
一人だけ合戦の意味を理解してなかった義経以外
頼朝言うか全員がそうや
一人だけ合戦の意味を理解してなかった義経以外
170: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:40:26.63 ID:vfAA12DC0
源義経という名前のやつは当時何人も居たから今伝わってる武勲や容姿はそれらの集合体って説もあるな
174: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:41:25.25 ID:PIId9srqa
>>170
それおもろいな
それおもろいな
205: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:45:23.23 ID:vfAA12DC0
>>174
歌舞伎やらで伝えられる義経はイケメンやけど平家物語の義経はブサイクやしな
歌舞伎やらで伝えられる義経はイケメンやけど平家物語の義経はブサイクやしな
183: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:42:46.72 ID:4M0IgdkuM
てかネットもなんもない時代によくこんな権力が固定されるよな
普通なら一人の人間なんて祭り上げられんことない?
暗殺されて瞬殺ちゃうんか?
普通なら一人の人間なんて祭り上げられんことない?
暗殺されて瞬殺ちゃうんか?
206: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:45:27.04 ID:/3BM/g1h0
守護地頭を全国に置く名目が「義経の追討」
奥州藤原氏を滅ぼす理由も「義経を匿ったから」
平家を倒すだけでなく
鎌倉幕府が関東以外に勢力を伸ばす口実として
最後まで義経は役立ったんやで
奥州藤原氏を滅ぼす理由も「義経を匿ったから」
平家を倒すだけでなく
鎌倉幕府が関東以外に勢力を伸ばす口実として
最後まで義経は役立ったんやで
223: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:47:16.45 ID:ZOCxIfXca
>>206
最高の弟やな
頼朝もぶち殺したあと弟に感謝したやろうな
最高の弟やな
頼朝もぶち殺したあと弟に感謝したやろうな
229: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:47:58.63 ID:4eDthIcb0
最近の説だと結局頼朝と義経の権力争いで落ち着いてるみたいな
どう考えても頼朝は自分の子の補佐として義経を実質的な後継者にするつもりやったと思うんやが
どう考えても頼朝は自分の子の補佐として義経を実質的な後継者にするつもりやったと思うんやが
234: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:48:57.72 ID:WjlEN6BH0
>>229
後ろ盾にするつもりだったとは思う
伊予の守にもしようとしてたし
後ろ盾にするつもりだったとは思う
伊予の守にもしようとしてたし
245: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:51:03.83 ID:4eDthIcb0
>>234
義経が京の連絡役で範頼が鎌倉の補佐役やったろうな
そういう意味では別に無能でもないのに粛清された範頼が一番とばっちり食らっとる
義経が京の連絡役で範頼が鎌倉の補佐役やったろうな
そういう意味では別に無能でもないのに粛清された範頼が一番とばっちり食らっとる
240: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:50:44.12 ID:PCzKaHsj0
頼朝『義経の首を差し出さないと滅ぼすンゴ!』
泰衡『おかのした』
頼朝『返せよ!たった一人の弟だったんだぞお前やっぱ滅ぼすわ』
泰衡『』
次郎『泰衡の首持ってきたから褒章頂戴♪』
頼朝『主君殺しとか死刑だろ』
うーん、この頼朝の言い掛かりっぷり
泰衡『おかのした』
頼朝『返せよ!たった一人の弟だったんだぞお前やっぱ滅ぼすわ』
泰衡『』
次郎『泰衡の首持ってきたから褒章頂戴♪』
頼朝『主君殺しとか死刑だろ』
うーん、この頼朝の言い掛かりっぷり
281: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:55:29.36 ID:mWeA+aKlp
鎌倉前の藤原氏か室町前の北畠家が奥州で独立国築く未来もあったんやろか
299: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:57:09.15 ID:/7X2iLOA0
>>281
ないな両方朝廷大好きだからな
ないな両方朝廷大好きだからな
313: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:58:20.18 ID:c9T/ByV60
>>281
安東ならワンチャンあったやろなぁ
安東ならワンチャンあったやろなぁ
289: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:56:12.92 ID:PCzKaHsj0
豪族とか寺院の奴婢はその辺の一般人より生活良かったなんて話あるね
一見奴隷だから生活酷そうに見えて重税とか防人の兵役課されないから負担軽かったとか
それが原因で奈良時代は逃散農民が多発したとか
一見奴隷だから生活酷そうに見えて重税とか防人の兵役課されないから負担軽かったとか
それが原因で奈良時代は逃散農民が多発したとか
297: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:57:00.05 ID:rfpN4wgWa
刀のレベルは歴史上最高レベルらしいのにな
戦は矢をぴゅんぴゅん飛ばし合いしてたんやろ
戦は矢をぴゅんぴゅん飛ばし合いしてたんやろ
315: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:58:38.64 ID:PCzKaHsj0
>>297
鎌倉時代の刀はそれ以降より太く頑丈に作られてる
打ち込みに耐える事を重視した作りと言われてるね
鎌倉時代の刀はそれ以降より太く頑丈に作られてる
打ち込みに耐える事を重視した作りと言われてるね
337: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 05:01:14.72 ID:4eDthIcb0
北条政子って言うほど悪女とも思わんけどな
本人にとっては頼朝の血筋よりも機構を残す方が重要やったんやろ
本人にとっては頼朝の血筋よりも機構を残す方が重要やったんやろ
341: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 05:02:16.49 ID:WjlEN6BH0
>>337
北条政子は悪女というか烈女だと思う
北条政子は悪女というか烈女だと思う
353: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 05:03:46.53 ID:yN0xEVu50
義経は貴乃花みたいに戦いは強いけど常識がなかったってことなんか
362: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 05:04:43.42 ID:ODeeMkiz0
>>353
結局これか
結局これか
349: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 05:02:54.80 ID:jwJwR5KHa
なんJ民歴史詳しすぎやろ...
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コメント
アホなん?じゃなくてアホなんだなぁ
戦場突撃バカやね
戦術まではなんとかできても戦略にはちんぷんかんぷんやで
戦場突撃バカやね
戦術まではなんとかできても戦略にはちんぷんかんぷんやで
今年旅行に行った先でなんとなく寄った神社が勧進帳の舞台だったわ
武家の抗争に買って朝廷に負けない勢力作りたかったのに
その朝廷に懐柔されてしまったからでは?
その朝廷に懐柔されてしまったからでは?
そうだ人類を滅ぼそう
全盛期の平清盛と互角に争い、守護・地頭の任免権は奪われたものの、源氏の主力である頼朝・義仲・義経を分裂・衰退化させた後白河法皇を無能とは思えない
何と言っても北条など関東武士がにクズが多すぎる
火の鳥乱世編の義経は骨の髄までクズだったなぁという印象
あの時代異母弟なんて他人やぞ
頼朝も希義が殺された時はブチ切れてるし
まあ義経はちょっとオツムがあれだからな
頼朝も希義が殺された時はブチ切れてるし
まあ義経はちょっとオツムがあれだからな
まあ法皇の離間策が上手くいったんだろうな
兄弟は他人の始まり
鎌倉幕府って、ただの武装農民の互助会にしか過ぎないんだよな。
その理事長(神輿)が頼朝だっただけで。
義経だって、だたの平家討伐委員会の委員長なだけだから、お役御免なら任を外されるだけ。
頼朝ですら理事長降ろされたしな。(暗殺で)
問注所とか本当に組織の委員会だよ。カチカチの組織じゃなくてもっとフワフワしたものだよ。農協みたいなもんだよ。
その理事長(神輿)が頼朝だっただけで。
義経だって、だたの平家討伐委員会の委員長なだけだから、お役御免なら任を外されるだけ。
頼朝ですら理事長降ろされたしな。(暗殺で)
問注所とか本当に組織の委員会だよ。カチカチの組織じゃなくてもっとフワフワしたものだよ。農協みたいなもんだよ。
結局やり過ぎたんやろ
誰かに使われる程度なら朝廷にも見初められなかったし頼朝も名代として残してただろ
名前売れすぎたから色々目をつけられてしまった
誰かに使われる程度なら朝廷にも見初められなかったし頼朝も名代として残してただろ
名前売れすぎたから色々目をつけられてしまった
こっちの言う事を全く聞かないくせに一方的に全幅の信頼と好意を持って接して来て、無邪気に笑いながら首持って帰って来るのは頼朝じゃなくても怖いと思うぞ
中世(ですらないそれ以前)の人間のおつむなんてあんなもんだと思う。
もうちょっとコミュニケーションを取って結束を固めましょうや
※14
マジでそれ怖いぞw
大河ドラマ「義経」の座談会で、中井貴一(頼朝役)が現代の様に距離が離れていても連絡がすぐにとれたら悲劇は起きなかったと言っていたな
つまり頼朝が「自分の許可無しに朝廷から官位を貰うな」と厳命したのに勝手に検非違使を授かった件ね
マジでそれ怖いぞw
大河ドラマ「義経」の座談会で、中井貴一(頼朝役)が現代の様に距離が離れていても連絡がすぐにとれたら悲劇は起きなかったと言っていたな
つまり頼朝が「自分の許可無しに朝廷から官位を貰うな」と厳命したのに勝手に検非違使を授かった件ね
チンギス・ハーンやぞ!
クズばっかりだな
後白河に唆されたんだろ
義経は戦争は天才的だけど政治は疎かったと言わざるをえない
頼朝が仲違い前後の義経についてどう思ってたかのあらゆる説は後世の憶測でしかない
立場上、頼朝は義経を粛清しないといけなかった
義経は戦争は天才的だけど政治は疎かったと言わざるをえない
頼朝が仲違い前後の義経についてどう思ってたかのあらゆる説は後世の憶測でしかない
立場上、頼朝は義経を粛清しないといけなかった
800年以上前の話だからな
書き手寄りの文献やら後世の憶測やらてんこ盛りやろ
書き手寄りの文献やら後世の憶測やらてんこ盛りやろ
>>11
そもそもお互い大人になってから初めて出会ったんだし肉親の絆なんてないだろ
お前だってある日いきなり見知らぬ男が現れて「俺、お前の親父の愛人の息子でお前の異母弟や。仲良くしようぜ」とか言ってきたら
「弟よ!仲良くしよう!」って思うか?
そもそもお互い大人になってから初めて出会ったんだし肉親の絆なんてないだろ
お前だってある日いきなり見知らぬ男が現れて「俺、お前の親父の愛人の息子でお前の異母弟や。仲良くしようぜ」とか言ってきたら
「弟よ!仲良くしよう!」って思うか?
日本史おもろいな
創作だと義経は勇敢だが心優しい細面の美青年で悲劇の英雄って描かれることが多いけど
伝えられてる戦い方とか振る舞い方からすると小柄だけどガラの悪いチンピラっぽい人間ではないかと思う
伝えられてる戦い方とか振る舞い方からすると小柄だけどガラの悪いチンピラっぽい人間ではないかと思う
基本的に武士の常識知らないからな。だからこそ、平家の裏をかいて勝てたんだが
京都の山奥で育ったから貴族社会へのあこがれも強かったんだろうね
せっかく頼朝が朝廷と離れたところに武士のための楽園を作ろうとしてるのに、朝廷にすりよるアホな弟はいらんだろ
京都の山奥で育ったから貴族社会へのあこがれも強かったんだろうね
せっかく頼朝が朝廷と離れたところに武士のための楽園を作ろうとしてるのに、朝廷にすりよるアホな弟はいらんだろ
所謂武闘派 平和な時代には必要ない
対立せずに範頼・義経と普通に兄弟やってたら北条に乗っ取られることもなかったのかなぁって思ったり。
ずっと前に見たテレビで、頼朝は色んな人に「お前だけが頼りだ」みたいな事言ったりしてて
人心掌握術というか人たらしだったので、
結局のところ、頼朝だったから気性の荒い連中をまとめられたのだとか
人心掌握術というか人たらしだったので、
結局のところ、頼朝だったから気性の荒い連中をまとめられたのだとか
頼朝なんて島流しで分けられる家来財産皆無で唯一といっていい財産が源氏の棟梁っていう分けられない立場なんだから血縁こそ立場をおびやかす存在。
※9
同母弟でも乳母が違うと一緒には育たたないからなぁ
そこそこの家柄以上なら生まれてすぐに乳母の家に預けられて乳母の子供達(乳兄弟)と一緒に育つから、現代の兄妹観は乳兄弟の方が近い
まぁ極まれに産みの母親が乳母に預けるのを拒否して自分で育てたりするけど、珍しい
現代的な同母兄妹が成人するまで一つ屋根の下で育つイメージで近代以前の家族観を語ると、源氏が一族で殺し合いしまくっている纏まりのない一族ってトンチンカンな事を言ってしまう
現代人が想像するよりはるかに強く母系の繋がりが重視された訳で、この辺を勘違いしたままだと日本、中国の外戚問題とか理解できないんじゃないか
同母弟でも乳母が違うと一緒には育たたないからなぁ
そこそこの家柄以上なら生まれてすぐに乳母の家に預けられて乳母の子供達(乳兄弟)と一緒に育つから、現代の兄妹観は乳兄弟の方が近い
まぁ極まれに産みの母親が乳母に預けるのを拒否して自分で育てたりするけど、珍しい
現代的な同母兄妹が成人するまで一つ屋根の下で育つイメージで近代以前の家族観を語ると、源氏が一族で殺し合いしまくっている纏まりのない一族ってトンチンカンな事を言ってしまう
現代人が想像するよりはるかに強く母系の繋がりが重視された訳で、この辺を勘違いしたままだと日本、中国の外戚問題とか理解できないんじゃないか
疑心暗鬼な頼朝だからな・・・イロイロと言われてるが戦績を上げまくり
の腹違いの弟だが所詮は家臣の1人としてしか見て無い兄
武家の棟梁として威厳を保つには弟と言う観念は皆無で我の言う通りに
しろ感覚だからしゃーない 義経も藤原氏と繋がってるし油断ならない弟
ドラマや映画ではその年のイケメン俳優が悲劇の弟を演じてるが
実際は小柄で力も無く人より劣る弓を落として拾う位の非力な男で
出っ歯でせむし背の見た目はイケメンとは程遠い女好きで源平合戦で
捕らえた女達にも手を出してるし肝心な平家が持ってた三種の神器の1点を
平家と共に海に沈めて無くしたり頼朝の許しも無く勝手に朝廷から官位を
貰ったりで怒りを買い鎌倉に入れてもらえず奥州に逃げ帰り藤原氏と手を
組もうかと思わせるから余計に頼朝を警戒させる。
奥州と京の朝廷を繋げる義経は危険人物で兄弟と言う寄りは敵。
の腹違いの弟だが所詮は家臣の1人としてしか見て無い兄
武家の棟梁として威厳を保つには弟と言う観念は皆無で我の言う通りに
しろ感覚だからしゃーない 義経も藤原氏と繋がってるし油断ならない弟
ドラマや映画ではその年のイケメン俳優が悲劇の弟を演じてるが
実際は小柄で力も無く人より劣る弓を落として拾う位の非力な男で
出っ歯でせむし背の見た目はイケメンとは程遠い女好きで源平合戦で
捕らえた女達にも手を出してるし肝心な平家が持ってた三種の神器の1点を
平家と共に海に沈めて無くしたり頼朝の許しも無く勝手に朝廷から官位を
貰ったりで怒りを買い鎌倉に入れてもらえず奥州に逃げ帰り藤原氏と手を
組もうかと思わせるから余計に頼朝を警戒させる。
奥州と京の朝廷を繋げる義経は危険人物で兄弟と言う寄りは敵。
っつても、功労者やからな
そいつを粛正すりゃ、本来、誰もついていかんわ
そいつを粛正すりゃ、本来、誰もついていかんわ
朝廷の権威を受けずに世の中を治めようとしてたのに義経がかってに朝廷からに地位をもらったんだっけ?
頼朝としては平氏を追いつめるだけ追いつめた上で土下座させ
安徳天皇と三種の神器を確保して
(↑範頼に対して何度もそう指示していたやで)
後白河法皇と対決しようと構想していたのに
義経が何も考えずに平氏を滅ぼしちゃったというのも大きいと思うやで
これで大本の戦略のひとつを変えざるをえなくなったんやと思う
ついでにいえば、せっかく頼朝が伊予守(頼義が前九年の役で貰った、源氏的にいえば最高の恩賞)に推薦してあげたのに
検非違使を辞任せずに伊予守と兼任しちゃう義経の政治的センスの欠如かねえ?
(後白河サンと距離を置けというメッセージ読めよという)
乙女ゲームの攻略対象的には
頼朝が腹黒王子キャラで義経が脳筋体育会系キャラやな
安徳天皇と三種の神器を確保して
(↑範頼に対して何度もそう指示していたやで)
後白河法皇と対決しようと構想していたのに
義経が何も考えずに平氏を滅ぼしちゃったというのも大きいと思うやで
これで大本の戦略のひとつを変えざるをえなくなったんやと思う
ついでにいえば、せっかく頼朝が伊予守(頼義が前九年の役で貰った、源氏的にいえば最高の恩賞)に推薦してあげたのに
検非違使を辞任せずに伊予守と兼任しちゃう義経の政治的センスの欠如かねえ?
(後白河サンと距離を置けというメッセージ読めよという)
乙女ゲームの攻略対象的には
頼朝が腹黒王子キャラで義経が脳筋体育会系キャラやな
司馬遼太郎が描いた義経の人間像がいちばん実像に近いと思う。この境遇、この性格、この思想じゃこういう行動取るだろうなあと。品行方正イケメンヒーローじゃない歪な義経。
政子ちゃんが悪いんや
※32
逆やろ 皆の衆をついてこさせるために邪魔な義経を殺すしかなかったんじゃろうに
義経一人が褒章貰いまくったら周りの連中ぐぬぬじゃき
逆やろ 皆の衆をついてこさせるために邪魔な義経を殺すしかなかったんじゃろうに
義経一人が褒章貰いまくったら周りの連中ぐぬぬじゃき
弟で戦上手なら遠からず自分の地位が脅かされると思うわな
ルール無視して勝てば良しでやってくるからな
そりゃ良い評価も出せないし敵にまわれば厄介だし面倒だわな
そりゃ良い評価も出せないし敵にまわれば厄介だし面倒だわな
弟たち 粛清 仕方なかった 幕府のため 仕方なかった
天皇から武士への権力のパラダイムシフトを狙った頼朝
そういう政治がわからない義経はあくまで「朝廷に使える武家」という姿勢だった
そういう政治がわからない義経はあくまで「朝廷に使える武家」という姿勢だった
ジンギスカンになりたいとか言うから頼朝怒ったんやで