中国


2: 名無しさん＠涙目です。(茸) [KR] 2018/12/07(金) 21:44:49.74 ID:YEE4x3jy0
まあ最近書いたんですけどね



39: 名無しさん＠涙目です。(catv?) [JP] 2018/12/07(金) 22:34:15.41 ID:ofmfSbe30
>>2
日本は2680年の歴史があるのに対して中国は60年くらいの歴史しかないんだっけ？



41: 名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ] 2018/12/07(金) 22:42:11.52 ID:t2J9iNxl0
>>39
正確には「歴史の流れはあるけど統治者の出身国が変わるたびに歴史と国を跡形もなく滅ぼしてきた」かな
商→周の易姓革命からずっとその繰り返し



45: 名無しさん＠涙目です。(庭) [CN] 2018/12/07(金) 22:48:57.46 ID:KvVSPvgQ0
>>41
衛と宗に遺民集めたし紂王の親族を君主にもしたったやんけ



51: 名無しさん＠涙目です。(庭) [US] 2018/12/07(金) 23:13:15.64 ID:wjGpi2GZ0
>>45の言う通り商の遺民を衛や宋に封じて商の祭祀を継がせてるよ
商の典礼等は楚や呉越にも引き継がれてる、呉の季札などの賢人や楚の官職名等いろいろ
秦の20等級や郡県制度など様々なものは漢が引き継いでるし、王莽の新が否定した前漢のものは後漢に引き継がれてるなど引き継がれてるものは多い
前王朝や国の祭祀については時代を遡るほど遺民や後嗣に継がせるようにしてる



3: 名無しさん＠涙目です。(東京都) [AR] 2018/12/07(金) 21:44:54.86 ID:/tXR0oJc0
昔の中国と今の中国は別物だし



80: 名無しさん＠涙目です。(禿) [CN] 2018/12/08(土) 00:56:03.04 ID:eWkGcV6D0
>>3
ってよく聞くが１２億も入れ替わったのか？



82: 名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [RU] 2018/12/08(土) 01:11:38.55 ID:3A3iPxqf0
>>80
そんなわけないやん
根拠もない戯言信じるなよ
とはいえ12億にまで膨れ上がったのは最近の話で、日中戦争期で6億ぐらいだったと思う
昔の方が民族総入れ替えのチャンスが大きかったのは確かだけど



14: 名無しさん＠涙目です。(岩手県) [ﾆﾀﾞ] 2018/12/07(金) 21:54:20.40 ID:vcNBtTQl0
水滸伝って文字かっこいい



36: 名無しさん＠涙目です。(茸) [CN] 2018/12/07(金) 22:30:39.90 ID:BY9ixRMQ0
>>14
字はかっこいいけど意味は水の畔の物語だぜ



21: 名無しさん＠涙目です。(庭) [CN] 2018/12/07(金) 22:05:57.67 ID:KvVSPvgQ0
>>1
資治通鑑読むと身が引き締まるよ



26: 名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US] 2018/12/07(金) 22:12:54.53 ID:mXibkgR70
それよりも手書きなのに活字みたいな字をビッシリ書いてあることにビビる



27: 名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [US] 2018/12/07(金) 22:13:46.00 ID:D63Kbh0Y0
日本だって昔の方がしゃんとしてただろ
特攻隊の手紙とか20以下とは思えんくらい文章がしっかりしてるし字も綺麗だし



30: 名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US] 2018/12/07(金) 22:16:58.14 ID:vjxh7k3j0
征服王朝も中国史の一部ってのはなかなか日本人には理解しがたい



31: 名無しさん＠涙目です。(東日本) [US] 2018/12/07(金) 22:17:21.36 ID:3nk3+62+0
モンゴル人に占領されてたよなｗ



34: 名無しさん＠涙目です。(茸) [CN] 2018/12/07(金) 22:30:07.90 ID:BY9ixRMQ0
わりと正史も創作……
いや、日本もだけど



35: 名無しさん＠涙目です。(庭) [KR] 2018/12/07(金) 22:30:36.49 ID:C9pge7z10
民族が入れ替わってるから
古代中国の良さを引き継いでるのは日本



40: 名無しさん＠涙目です。(アメリカ合衆国) [US] 2018/12/07(金) 22:36:03.17 ID:eTlZPKC30
数字に関してはすべて1/10以下のスケールだと考えとけばいい



44: 名無しさん＠涙目です。(茸) [CN] 2018/12/07(金) 22:44:51.03 ID:BY9ixRMQ0
だよな
民族大移動で入れ替わってるならまだしも
〇〇の子孫もちゃんと現在のこってるんだし
その系譜が本物かどうかは別として



49: 名無しさん＠涙目です。(兵庫県) [US] 2018/12/07(金) 22:59:01.61 ID:YF+c81hL0
>>44
中国の歴史は遊牧民が北部に進出して南下して全国統一、
このパターンを延々と繰り返してる。
先住民は大半が新しい遊牧民に吸収されて消滅してる。
孔子の子孫とか名乗ってる奴いるけどぶっちゃけ家系図を偽造してるよ。



65: 名無しさん＠涙目です。(福島県) [US] 2018/12/08(土) 00:05:30.96 ID:tVBYSkVa0
>>49
総人口100万程度の遊牧民が1億の漢族を吸収消滅できるわけないだろ
逆だ
支配者になった異民族が言語も風俗も漢化されて民族のアイデンティティを失って
漢族に吸収されるの繰り返し
モンゴルが例外。満州族は辮髪強制で頑張ったけど三代目でもう中国語使うようになってる



88: 名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区) [TW] 2018/12/08(土) 01:23:28.05 ID:6rb5ZVT60
>>65
漢の最盛期が5000万じゃろ？
三国志の時代の後、
晋の人口が1000万くらいじゃろ？

100万人くらいの異民族が5部族も来て華北を占領して居座ったのだから、人種代わってるんじゃね？



89: 名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [RU] 2018/12/08(土) 01:29:28.16 ID:3A3iPxqf0
>>88
100万人の部族が5族も侵入したのっていつの時代？
そのころの中華の人口はどれぐらいだったんだろう

あと一般論として、そこまで大きい民族集団になるとわざわざ他民族と通婚する必要がなくなるから却って混血しにくいよ
台湾に入植した漢人なんかも原住民の嫁を取ったのは初期のうちだけで、入植者が増えるにつれて漢族同士でしか結婚しなくなってる



46: 名無しさん＠涙目です。(佐賀県) [AU] 2018/12/07(金) 22:51:46.86 ID:MGoqroPt0
文化大革命がすべて



48: 名無しさん＠涙目です。(東京都) [AU] 2018/12/07(金) 22:58:53.25 ID:ZNJbNdeQ0
中国に限らず、東洋文明は記録に対する執着が薄いんだよなあ
近代以降西洋に圧倒されてしまったのは
この差がでかすぎたからだ



50: 名無しさん＠涙目です。(catv?) [TW] 2018/12/07(金) 23:07:18.64 ID:Cjn0xzqh0
安能務版の封神演義読んでると、歴史を記録し始める前の中国人の想像力はすごいなあと思う



52: 名無しさん＠涙目です。(catv?) [BE] 2018/12/07(金) 23:15:28.79 ID:nZ3rPkB80
中国のおかしなところって、
歴史は繰り返すから記録をすると後で役立つと考えたのはいいけど、
人為的に悪い結果になったことまで繰り返すから
文明は進化しても民族としての進歩が無かったんだよね



53: 名無しさん＠涙目です。(家) [US] 2018/12/07(金) 23:15:36.45 ID:U+7gtp+Y0
毎回分裂するけど、いつのまにか以前のサイズに収まる不思議



58: 名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区) [TW] 2018/12/07(金) 23:36:15.41 ID:aUFHPYtR0
>>53
天下って概念がつよいのだろうな。
なんとなくユーラシア東部の平原地帯は一人の皇帝が治めないといけないっていう謎の価値観のせいで、
ユーラシア東部の全部の国を亡ぼすまで戦争しなきゃって使命感が生まれる。



55: 名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [CN] 2018/12/07(金) 23:20:39.15 ID:a9ao5nht0
異民族に負けて征服されてしまう黒歴史ばかりだし
それでも台湾には紫禁城から避難させた満州語で書かれた
清の皇帝が集めた資料が大量に残っているんじゃないか



59: 名無しさん＠涙目です。(千葉県) [ﾆﾀﾞ] 2018/12/07(金) 23:39:47.58 ID:9cc1tPAu0
客観的に中国中華ってどうみても南朝までだからな。
中華的連続性、伝統性は南朝まであるけど以降は駄目。
所詮隋とうは北朝の鮮卑朝
宋はただの権力乗っ取り政権
明はカルト教団の出身者政権
清は正しい政権だが遊牧ーオルドス縁石貴族朝

中国貴族ってのは
周部族首長
漢系ー南朝まで
鮮卑
オルドス朝
以外に貴族的な系譜、系統ないからな



62: 名無しさん＠涙目です。(千葉県) [ﾆﾀﾞ] 2018/12/07(金) 23:53:22.01 ID:OT65N+NQ0
だって、隋から清までずっと北方民族に支配されてたんだもんｗ



63: 名無しさん＠涙目です。(福島県) [US] 2018/12/07(金) 23:58:32.88 ID:kXnfCLgL0
というか時代が下ると官僚の履歴書みたいになって読み物として詰まらない
宋以降になると正史以外の史料もアホ程増えるしな



68: 名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [CN] 2018/12/08(土) 00:11:06.36 ID:y0dxlLNa0
帝を倒すことに成功したらそれは天命を受け
新しく中国人となった正統な帝なんです
いや中国に侵攻しようと思った時点で
中国人なのかもしれない



71: 名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone) [HK] 2018/12/08(土) 00:37:29.29 ID:nrZcbgzh0
すごい素朴な疑問なんだけど、南蛮の王の孟獲ってゲームや漫画とかで変な感じで描かれてるけど、現代ではどの辺の地域の人になるの？



75: 名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [RU] 2018/12/08(土) 00:42:59.15 ID:3A3iPxqf0
>>71
あの辺はタイ系の民族だったと考えられてる
タイ語族も雲南あたりが発祥で、そこから長江下流にまで広がっていったらしい
今でも湖南省や広東広西にいろんなタイ系民族が残ってる
この民族がタイに渡ったのはせいぜい12世紀ごろの話だ



78: 名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone) [HK] 2018/12/08(土) 00:48:11.27 ID:nrZcbgzh0
>>75
詳しい解説サンクス！
三国志を最近になって少しずつ興味持ち始めた人なので、勉強になります。



81: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US] 2018/12/08(土) 01:10:30.59 ID:wtqgSUsM0
インドも復興した古い建物とタージマハルみたいなあたらしめのインド建築ではかなり違ったりするんだよな
やっぱ古い奴はチベットやネパールに似た感じがある



83: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [GB] 2018/12/08(土) 01:12:37.95 ID:QFD1awNj0
陳寿が書いた古国史読みたかったな
倭についての記述もあったかもな



85: 名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone) [GB] 2018/12/08(土) 01:13:05.35 ID:PAMGF/oQ0
後の時代で都合のいいように書き直すからな。
勝てばいいように書き直し、負ければいいように書直される。
辻褄合わせなのはしょうがないんだろ。



86: 名無しさん＠涙目です。(群馬県) [DE] 2018/12/08(土) 01:13:47.07 ID:0OnrtTuS0
その頃の中国って今とは人種が全く違うらしいじゃん



91: 名無しさん＠涙目です。(catv?) [SA] 2018/12/08(土) 01:31:11.51 ID:UAGKTCzp0
人種は確実に入れ替わってると思う
が、それは中国に限らず、ローマやギリシャ、中央アジア一帯でもそう
だから、入れ替わってるからなんだって感じではある



93: 名無しさん＠涙目です。(dion軍) [MX] 2018/12/08(土) 01:34:46.15 ID:6OD/0FXv0
>>91
混ざってるんだろ
入れ替わるってなんだよ 区切りもないし。



92: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US] 2018/12/08(土) 01:33:54.57 ID:wtqgSUsM0
日本人って唐ぐらいまでしか認めないのに、明以降の中華料理は認めてるのはなぜだ？
日本の改造中華料理も調理法やレシピの土台は明以降の料理だ



95: 名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [RU] 2018/12/08(土) 01:39:31.37 ID:3A3iPxqf0
>>92
唐以降の支那王朝も日本に大きな影響与えてるだろ
鎌倉幕府の日明貿易とか
鎌倉新仏教は基本明の仏教思想が土台になってる



96: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US] 2018/12/08(土) 01:41:09.47 ID:wtqgSUsM0
>>95遣隋使を廃止してからは影響受けてないとか、
日本の中華料理は古代中国のアレンジで清は関係ないとかいうレスをたまに見かける



98: 名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [RU] 2018/12/08(土) 01:49:11.20 ID:3A3iPxqf0
>>96
とんでもない間違いだな
鎖国で有名な江戸時代でさえ出島と琉球を通じて明清と交易してる
行灯(あんどん)とか外郎(ういろう)みたいな唐宋音で読む単語はこの時期に入ってきたものだよ
料理には詳しくないけど黄檗宗の精進料理とか長崎の卓袱(しっぽく)料理は江戸期に伝わったものだ



94: 名無しさん＠涙目です。(静岡県) [US] 2018/12/08(土) 01:39:22.68 ID:FO6mpRK/0
焚書しまくってるからじゃね



100: 名無しさん＠涙目です。(空) [US] 2018/12/08(土) 01:52:31.52 ID:A6Fg3pRO0
王朝も人も移り変わっていくのに、なぜか一つの文化を継承し続けていく不思議な国



102: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US] 2018/12/08(土) 01:54:59.07 ID:wtqgSUsM0
先進国だったのは唐だったんだろうけど、自分は清のセンスが好きだからどうも邪険に出来ない
江戸後期～明治期のそれの影響を受けたメロディとか好みだわ



106: 名無しさん＠涙目です。(福岡県) [ﾆﾀﾞ] 2018/12/08(土) 02:09:46.04 ID:fVahxm0n0
結局北方民族が壊してったからな
そこら辺は中世の西ヨーロッパとヴァイキングの攻防に似てる
違うのはキリスト教を受容して12世紀ごろまでにはある意味まとまったヨーロッパと
中国は19世紀までそれが続いたってこと



107: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US] 2018/12/08(土) 02:15:47.03 ID:wtqgSUsM0
>>106インドなんかも似てるけど滅茶苦茶時機が早いな
紀元前とかでもはや古代の出来事



111: 名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US] 2018/12/08(土) 02:29:24.97 ID:PdscfqB40
>>106
地政学的には、中国は亜大陸でヨーロッパは半島なんだけど、
「ヨーロッパ半島」は東西縦深が深すぎて、侵略者が西端まで抜けないんだよね。
ところが、中国は侵略者が簡単に北京から広東まで抜いてしまう。
南北移動で、南半分はわりと険しい山岳地帯と、北方民族には不快かつ不健康な蒸し暑い湿地帯ばかりなのに、
なぜ何度も簡単に抜かれてしまうのか、そのほうが不思議。



112: 名無しさん＠涙目です。(禿) [US] 2018/12/08(土) 03:30:00.25 ID:llT5eEBZ0
>>111
兵力をぶつける事が難しくなるからじゃね？
戦略的に田畑とか水源とか農村とか守る範囲が広すぎるから王の防御が薄くなる(´･ω･`)



109: 名無しさん＠涙目です。(catv?) [US] 2018/12/08(土) 02:18:45.94 ID:zG6d2HKP0
史記と漢書を書いた人の名前は試験にでてもその後のは出ないからな
てか、正史の編纂が制度化される前でこいつら勝手に書いてたからな



117: 名無しさん＠涙目です。(大阪府) [ﾆﾀﾞ] 2018/12/08(土) 05:07:21.41 ID:+ttmpBy00
孟子とかそんな偉人と今の中国人が結びつかない
遺伝子学でも言われているように、長城を越えてきた野蛮人に置き換わったのだろう
中国人は改変された歴史を習っているのだろうが、「もしかして俺たちが野蛮人の子孫？」という疑問が浮かばないのだろうか



120: 名無しさん＠涙目です。(中部地方) [FR] 2018/12/08(土) 10:06:31.84 ID:DmaBgAQd0
王朝が代わる度に知識層が殺されたり亡命したりするから
今の中国人は残りカス



126: 名無しさん＠涙目です。(茸) [CN] 2018/12/08(土) 11:15:11.38 ID:lZ3Nx3k+0
素直にすごいなとは思うけどな
中国の文明がなけりゃ日本の発展もなかった訳だし



127: 名無しさん＠涙目です。(東京都) [US] 2018/12/08(土) 11:27:21.60 ID:52VdjUJJ0
夏より前の王朝にロマンを感じる
それらしい遺跡はよ


転載元：https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1544186622/
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