生まれや環境によって大まかな方向性としての意思は形成されるだろうけど、具体的な行為には自由意志が宿ってるんじゃないかな

>>9
編み込まれた遺伝子が経験を通じて生きるためにより最適化をする過程が自由意志ってこと?
でもそれすら本能に準じてただ繁殖し生きながらえるために自動的に行われているプログラムに過ぎなんじゃないの?

>>14
たとえばお前と同じクローンがもう一体いて、お前とクローンを独房に隔離してぶち込んでも、一挙手一投足まで同一にはならんだろう
だとしたら、全てが遺伝子で決まってるわけではなくその差異こそが自由意志なんじゃないのかってこと

>>17
仮に完全に同じ遺伝子を持つ２つの個体を同じく完全に同じ環境に生まれた瞬間から置いたらおそらく両者の思考は全く同じだと思う

>>23
それが思い込みなんだよね
そもそも現実的にそんな環境を用意できるわけがないのに、それを前提条件とした空想実験に何の意味もない

>>17
化学反応(電気反応)の違いもわからないのか
同じ性質を持つクローンを同じ環境にぶちこんだって化学反応には多数のパシリビリティがあるんだから異なるベクトルに向かうのはむしろ当たり前だよ

>>21
その化学反応の違いは何から生まれてるんだ?

>>36
自分でも自覚してる通り人間風情には未だ分かり得ない高次領域の話じゃねえか
｢卵が先か鶏が先か｣をトークしてんのと同じ
いずれ科学が発達してその領域に踏み込めるのか否かは分からないけどよ

>>47
パシリビリティって言葉がググっても出てこないからよくわからない
何か分子レベルの情報に触れることによって電気信号の向きが微妙に変化するということ?

>>55
可能性の英訳の事な
まあ分子とかの話と捉えてもいいしそも立証不可能と捉えても構わないよ
ただ言えるのは運命は事前に決められてないというたった一つの事実

>>65
分子レベルで組み込まれてる遺伝子という情報にその人間の外部にある別の分子が接触することで情報が微妙に変わる、みたいなことが言いたいんだよね?
その人間に編み込まれてる物だけでは演算しきれない『外にある分子』の存在があるから遺伝子によって人間の行動全てが決められているわけではないと

>>73
まあ未来には技術が発達してるから知る余地はあるかっていう一つの可能性な訳だよ
他の答えを俺たちが認識しながら察知してないってのもあるしな(これも一つの答えの可能性)
結論
未来に期待しましょう

>>47
パシリビリティって言葉がググっても出てこないからよくわからない
何か分子レベルの情報に触れることによって電気信号の向きが微妙に変化するということ?

>>55
可能性の英訳の事な
まあ分子とかの話と捉えてもいいしそも立証不可能と捉えても構わないよ
ただ言えるのは運命は事前に決められてないというたった一つの事実

>>65
分子レベルで組み込まれてる遺伝子という情報にその人間の外部にある別の分子が接触することで情報が微妙に変わる、みたいなことが言いたいんだよね?
その人間に編み込まれてる物だけでは演算しきれない『外にある分子』の存在があるから遺伝子によって人間の行動全てが決められているわけではないと

唯一確かだと俺が確認できるのはこの思考を働かせてる俺という意思が存在するということ、例えそれがプログラムをなぞってるだけだったとしても感じて考える俺は確かに存在する
何の為に誰が作ったのかどうすればその俺を作った意思を知覚することが出来るのか
考えても無駄なのはわかってるけどずっとこんなことばかり考えてしまって辛い

>>10
漫画や哲学系の見すぎ
人間なんかたまたま生まれてたまたまこの世界に至っただけだよ
超常的存在なんかいないし俺たちの体感してる世界軸に何かしらの異常もない
運命説なんてのも妄想

>>13
その『たまたま』が起きる根幹には何があったかを知りたい

全てアカシックレコードに書いてあるので自分の意思で決めたと思ってもそれはあらかじめ決まっていたことにすぎない
ってなんのラノベだっけ

こういう人のための宗教
馬鹿にしてる訳じゃないよ

>>15
そう
自分を作ってくれた絶対的存在が存在してそれが何らかの考えに基づいてこの世界を動かしてると信じれれば心底安心すると思う
ただ『考え』という概念がそもそも遺伝子のプログラムに従うことしか出来ない人間の発想の限界で、その外側には何か人間でいる限り絶対に知覚できないような仕組みがあるんじゃないの?と思う

証明不可能なことはただの言葉遊びだからな
お気に入りの言葉を探すのも大事だよね

ミームとか仏教哲学おすすめ

自由意思の前に意思とは何かを定義してくれ

>>24
俺もそれがわからない
多分存在しない幻想だとは思う

>>31
あくまで俺の私見だけど哲学者達は頭でそれを認識しようとしてきたけど仏陀とかいわゆる悟りを得た人達は悟りという経験を伴ってそれを認識したんじゃないかなって思ってる
つまり身体的には物質的世界にいるけど感覚的には別次元に到達したんじゃないかと

>>34
思考では決して得ることが出来ないと思われる物が身体的な経験を得れば知覚出来るようになるとは思えない
そもそも悟りってなんだ

>>34
悟りって物理世界と自分の認知を重ね合わせることだと思うんだけど
別次元ってどういうこと？

>>44
悟りの内容については凡人の俺がわかりようもないけど
例えば一階から見る水平の景色より二階からの景色の方がより広範囲で俯瞰的に見えるだろ？
思考や認識においても階層みたいなもんがあるとしたら通常より高い階層での風景って意味でここでは別次元って言ってる

>>56
なるほどありがとう
あなたは自由意思って存在すると思う？
もしくは、自由意思の有無のどちらが望ましい？

>>68
俺は自由意思は存在すると思うけどそれを認識することは通常できないとも思う
特に深い理由はないけど

>>55
可能性の英訳の事な
まあ分子とかの話と捉えてもいいしそも立証不可能と捉えても構わないよ
ただ言えるのは運命は事前に決められてないというたった一つの事実

>>65
分子レベルで組み込まれてる遺伝子という情報にその人間の外部にある別の分子が接触することで情報が微妙に変わる、みたいなことが言いたいんだよね?
その人間に編み込まれてる物だけでは演算しきれない『外にある分子』の存在があるから遺伝子によって人間の行動全てが決められているわけではないと

仏教の唯識論おもしろいよ

物質世界に依存してる限りは真理を知覚できない
身体という物理的半導体が存在している以上は回路における信号を認知することはできてもその信号の発露については認識を超える次元で為されているから
「在る」ということは「或る」ことつまり相対性をもって形式化されるため根源的ないし絶対的普遍性の拠出との同化による感覚を伴うことによってしか把握しえない

とかなんとか言っちゃて～

>>27
多分これなんだろうな
俺が探してるのは俺が人間としての活動を続けてる限り絶対に知覚出来ないなにかなんだろう

同じ遺伝子の双子だって、物理世界における座標は異なるんだから
多少は違う性格や身体になるだろう

そもそも自由意志を定義してないからな
定義していない言葉についてなに？と問うのがそもそもおかしい

>>36
自分でも自覚してる通り人間風情には未だ分かり得ない高次領域の話じゃねえか
｢卵が先か鶏が先か｣をトークしてんのと同じ
いずれ科学が発達してその領域に踏み込めるのか否かは分からないけどよ

>>47
パシリビリティって言葉がググっても出てこないからよくわからない
何か分子レベルの情報に触れることによって電気信号の向きが微妙に変化するということ?

>>55
可能性の英訳の事な
まあ分子とかの話と捉えてもいいしそも立証不可能と捉えても構わないよ
ただ言えるのは運命は事前に決められてないというたった一つの事実

>>65
分子レベルで組み込まれてる遺伝子という情報にその人間の外部にある別の分子が接触することで情報が微妙に変わる、みたいなことが言いたいんだよね?
その人間に編み込まれてる物だけでは演算しきれない『外にある分子』の存在があるから遺伝子によって人間の行動全てが決められているわけではないと

もっと単純に
手を挙げようと思うじゃん
挙がるじゃん
「手を挙げようと思った」意思はどこから来たんだろうな

>>40
上におっぱいがあったら手を挙げるじゃん？
上にヤドクガエルがいたら手を挙げないじゃん？
これ

>>40
もっと言えば背中を掻きたいと思うじゃん
でも掻かないで我慢することもできるじゃん

あれ？自由意志って存在するんじゃね

何事にも捕らわれることなく思考することが一つの自由意志と言えよう

>>42
でもそれって"何事にも捕らわれない"に捕らわれてない？

遺伝子に組み込まれたプログラムが環境にある様々な情報を取り入れて電気信号のベクトルを変えるとしたらそれが自由意志と言えるのか?
でもその動きすら遺伝子に生まれた瞬間から入力されてる物だよね?

今の技術ではわからんとか結局人間にはわからんみたいな話はなんかすげえつまんねえわ
こんな深夜の掲示板でそれ言っても興ざめっていうか

>>51
絶対に人間には感じ取れないであろう問題だからいくら求めても俺の望む答えを持ってる人はいないんだろうなとは思うけど
俺の小さい脳で同じところをぐるぐる回り続けてるよりは他人に聞いた方が何か新しい意見が得られるのではと思って

>>51
それが現実っちゃ現実だからな
それ以上を踏み込むと｢人間と鶏の話｣が出てくる

>>53
でも過去の哲学者たちは論理を組み立てて推論して来たわけだろ？
議論しようって場でそうやって水差すのは個人的につまらんと思うだけです

>>58
そうだな
これは俺が悪かったわごめん
ロマン壊しちゃいけないよな

>>65
分子レベルで組み込まれてる遺伝子という情報にその人間の外部にある別の分子が接触することで情報が微妙に変わる、みたいなことが言いたいんだよね?
その人間に編み込まれてる物だけでは演算しきれない『外にある分子』の存在があるから遺伝子によって人間の行動全てが決められているわけではないと

例えば手を開くという行為の際の神経の揺らぎを電気信号で再現したら、手を開こうと思ってなくても手は開くんだよな
だとしたらその神経の揺らぎの発生原因こそが意思であり心なんじゃないのかって思う

>>54
これ

ただそれを意思と呼んでいいのかDNAが引き起こす必然的な現象というべきか

人間は物理的に限定されているので自由意志なんてものは存在しない
自由に考えるのではなく神経を使って考えている
生まれた土地環境文化歴史の制限もある

しかし、自由意志などない、とすると社会が混乱する
責任の所在がなくなってしまうから刑法がなりたたなくなる

自由意志などはない
でもあることにすると社会秩序に役立つからあることにしよう、みたいな話
「自由」とか言ってるやつはフランス革命とかの煽り言葉を信じてるピュアなやつってことよ
たかたが200年ちょいの概念に踊らされてたらあほやで

人間と鶏の話

人間｢今日もエサやるよ｣ﾎﾟｲｯ

鶏1｢…｣

鶏2｢よっしゃ！今日は大盛りだな｣

鶏1｢… なあ、なんで俺たちってエサ貰えんだろな｣

鶏2｢は？それが『当たり前だから』だろ｣

鶏1｢…そうか｣

ｰ大災害の日ｰ

人間｢鶏捨てて逃げよ｣

鶏1｢…今日エサなくね？｣

鶏2｢確かにな、まあまたあとでくるだろ｣

鶏2｢だってエサくるのは『当たり前』なんだからな｣

これが人間と鶏の話
鶏はいままでエサをもらえてたから『エサをもらえるのが道理』になっていた
今の人類に照らし合わせると人間が存在or行動するのは｢起源がこうだ｣と決めつけてるだけ
決めつけられてる側の我々に知る由や次元に達する能力はない

>>62
結局俺の頭が悪いだけじゃなくてどんな賢人の思考を持ってしても人間が人間である限りそこにたどり着くしかないの?

例えば酩酊状態とか薬やってる状態で、道頓堀に飛び込んだとする
この飛び込みは自由意志なのかな？
シラフの状態と化学的には何が違うんだろう

自由意志があると例えば普通選挙が成り立つ
民主主義が出来るようになるね

>>67
定義しだい
酔っぱらって人を殺したら当然殺人で捕まるから法的には自由意志と捉えている

それは自由意思(>>67の思考と同義の意で仮定)じゃないの？クスリやったのも然りだし飛び込んだのはクスリの干渉はあるとはいえ自身の体がやったことなんだし
まあクスリに神経を麻痺させる以外に人間を自在に操るコードがあったら話も変わるけど

自由意思をスレの誰も定義しようとしないのは、それが無いからだと思う
自由意思など無いと思うわ

例えば精神病で減刑されるのは自由意志が損なわれていると考えるからだね

自由意志ってのは近代法の基本的な発想やね

意思(自由意思)の定義を、俺は一般的な行為の原因となるものと考えている
化学的には行為の原因は脳の命令とそれによる神経の揺らぎであるから、それを含めると、「脳に命令を出すように命令を出しているもの」となる
たとえ酩酊状態や夢遊の状態でも、行為が行われる以上無意識下であれど意思は存在すると言える。
俺の意見まとめるとこんな感じなんだけど、どうスカ

>>82
「脳に命令を出すように命令を出しているもの」つまり外部にある分子等の様々な情報が人間の遺伝子に組み込まれてる情報に触れると人間の脳は処理を変化させる
その変化は人間の外側にある分子と人間が生まれた瞬間から持っている遺伝子という情報の組み合わせによって生じるものであり
人間が生まれつき持っている情報だけで全てが決まる訳ではない
『どのような情報に触れるとどのような方向に動きを変化させるか』は人間が生まれつき持っている遺伝子に依存するものではあるがどの情報に触れるかは人間の脳に組み込まれた物が規定するわけではないので

ついでにいえば>>94の全てが既に規定されたものと捉えたのが運命論だな

>>82
最初から論じてる通り根本は違うけど俺は好き

>>83
今思ったんだけど、俺は「意思とは脳自身に指令を与えるものである」ではなくて、「脳自身に指令を与えるものを意思と措定する」って考えだったのかもしれない

>>89
一方向ではなく多方向にとれるようになったってことかね？であれば現時点あるいはこの先に於いて他にも措定対象があるってことか？

>>90
フロイト的には「無意識」、さらに遡及して行けば「運命」や「神」と捉える立場も当然あるってこと

量子論で宗教的な運命論は否定される
一瞬一瞬にランダムな不確定性が働く

>>86
ランダムとかほざいてるけどこれバタフライ効果で完封できるよね

行為の決定の原因はいくらでも遡れる
でもそれじゃあきりがないから近代社会では一個人で完結させてる
親のせいでぐれた子供が殺人を犯してもその親は罰せられない


社会が便宜的に拵えたフィクションの効果じゃないの
人は自由に思考している～みたいな勘違いは
中世なら神様のお導きで説明つくし

>>98
行為の決定の最終的な原因は意思と言えるでしょ、遡る必要はない
自由意志ってのは確かに便宜的な社会的法的概念だと思うけど、意思とか心は違うだろう
化学と論理哲学のフレームで今は考えてる

>>98
『運命論を否定する形での自由意思』は紀元前400年ごろの古代ギリシャから提唱されてるよ

>>105
そりゃ古代ギリシャは偉大だからな
なんでも提唱されてるよ

>>110
近代的な概念では全くなくむしろルネッサンスの古典復興で掘り起こされたのの一つということだけ分かって貰えればまあ

その知覚も把握の仕様もない"必然"みたいなものの存在を意識する必要あるの？
君にとってなんのメリットがあるの

>>100
わからないのが怖い
人間は生まれつきプログラムされた遺伝子に沿って行動や思考を巡らせてるだけで、しかもその根本にある遺伝子は何が何の意義を持ってプログラムしたのかが全くわからないって凄い怖くないか?

「世界は決定しているか？意志は確定しているか？」という問いなら答えはノー
しかし、「自由意志は存在するか？意志は自立しているか？」という問いも答えはノー

量子脳とかいうオカルトは世界の非決定性をムリヤリ自由意志に結びつけただけ
あんなん科学でも何でもない

意志は単なる「自己同一性の確認機能」であることはすでに判明している
「私は単一である」と思い込むために発動してる脳の一機能に過ぎないんだよ
その証拠に「自分がやったことじゃなくても自分の意志でやった」と思う例がある
分離脳の実験とかな

つまり我々は
遺伝子と言う名のゲームマスターに行動を誘導される
ＴＲＰＧのプレイヤーみたいなものって事か？
外的要因により、
全てが遺伝子や本能の通りに行くわけでは無いので、
ＮＰＣとはならないが

>>103
クトゥルフより何千倍も規模のでかいそれとも言えるかもな
あくまで俺は先までのスタイルが｢未来は非決定物かつ仮定自由意思の答えは未来に存在する可能性がある｣だったが強いて意見を変えるなら>>103が正しいと思う

任意で自殺を選択した人は本能プログラムに逆らって
自由意思で判断したことになるの？それとも恣意的な
干渉によって殺されたことになるの？

>>108
自殺を促すような情報をその人間が触れる場所に置いた何かと、人間がその情報に触れることによって自殺という行動を取ることを脳にプログラムした何かが『その人間が自殺した』という事実を作ってるんだよね

自由意志は社会通念上の取り決めであって、物理的に実在してるものではない
私たちは独立しておらず、意志によって動いてるのではないが、
「個」という構成単位を元にルールが決められてるので、そこに自由意志という枠組みが必要なんだよ

ぶっちゃけ自由意志があると思ってる方が怖くね？
そんなん世界と切り離された神か悪魔みたいな存在やんけ

なんで世界に組み込まれた一部であることを恐怖に思うんだ？
なんで世界に誰かの意義があると思うんだ？
「なんでこんな物理法則になってるんだろ？」と考えるのはナンセンスやで
神様なんて必要ない

>>119
その物理法則に異議と疑問を覚えたアインシュタインという天才の未来を知らないのか？

>>119は科学の話じゃないだろ

>>149
第三者と自身の基盤を同じにしていないってことか
ごめん言われてみれば分かった話だな

てことは目的のない無自覚な行動、呼吸とかがプログラムになる感じか

>>123
無意識的な行為と反射的な行為は区別すべき
プログラミングされた行為は反射だけ

科学者個人がどんなスタンスでも問題はないんよ
アインシュタインが神を信じて非決定性を嫌がり隠れた変数理論を信奉する分は別にどうってことはない
そんなん「神様がこんな物理法則にするはずない！」って言うのも、「これ美しくないわー、違うんじゃね？」って言うのも中身は同じことだからな
科学が科学たりえるのは、個人がどんな思想の下でやろうが変わらないところにある

>>129
俺が頭悪いだけなのかもしれないが｢どんなスタンスでもいい｣というのは｢神なんて必要ない｣と断言してるのにおかしくないか？神を信仰するだけなら云々はさすがに理解した
だけど必要ないものに対してまで干渉できるラインを増やすことも｢どんなスタンスでもいい｣なら可能じゃないか
揚げ足取りじゃないんだが理解できん

>>143
それは俺のスタンスな

>>143
それは俺のスタンスな

クローン人間であっても「全く同じ状態の人間」とは言えない
同一時刻に同一座標を占めることはできないからだ

>>133
座標が違ったら何が変わってくるのかがわからん
人間が知覚しうる物理的条件揃えられないの？

>>135
カオス系だろ

>>138
カオス系はテクノロジーでは構造解析できないものなん？

>>144
測定するときにどうしても誤差が出るとかいう話。でもその誤差のせいで結果が変わってくるらしい

>>148
測定誤差か
確かに現状の科学では俺が言ったのはただの思考実験にすぎないな

>>152
世界は複雑にできてて、人間は把握しきれていないから少しでも違う条件があると結果に違いが出る。座標が違えばの話もそういうことだろ多分

結局、無意識って何やねん
咄嗟の判断とかで回避行動とるのは
後天的に危険を学習したルーティンで
要は意識でしょって話なんか？
それとも危険の回避という結論自体が
生存本能に基づく反射的プログラムで
どう回避するかだけが意識なんか？

>>167
法的には無意識にも自由意思を認めるのっておもしろいよね、意識してないのに意思ってｗ
しかも、同じ無意識でも別のケースでは意思を認めなかったりする

>>167
そういうのは、こまかく言葉を使い分けることで説明できるんだよ
『無意識』であっても反応するなら、そこには『心』があるといえる
で、次に来るのは『自己』ね
能動的な意識はここに分類される

つまり『意識』を説明する行為ってのは細かく言い替えることでしかないのさ

>>171
法的には無意識にも能動的な故意が認められるケースがあるんやで
酩酊と変わらんやろ脳科学的にｗと思えても、ある場合は本人の意思またある場合は意思ではないとされる
それくらい自由意志という枠組みはテキトー

「法は意思を問うてない、状況を問うている」という発言に対して、「結果無価値論者にはそうかもしれんが、行為無価値論なら違くね？」ってこと

>>188
それって、法整備の話としてはとても重要だと思うけど
意識の説明の話とはあまり関係が無いよね？
だって、『行為』と『結果』は違う意識で行ってるってことがわかってるわけだからさ
オレとしてはそれを法に適用しようなんて考えてないだけなんだよ
そんなの政治家にまかせます

俺も寝るわ
付き合ってくれた人ありがとう

哲学者はどういう気持ちで生きてるんだ