『人間が見るから月が存在する』『人間がいなくても月は存在する』 正しいのはどちらか？
2019年02月02日：20:00
- カテゴリ：哲学
1: 名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone) [GB] 2019/02/01(金) 22:06:45.99 ID:1B2Hc0Bk0● BE:659060378-2BP(8000)
インドの大詩人タゴール と アインシュタインの対決
タゴール：
この世界は人間の世界です。
世界についての科学理論も所詮は科学者の見方にすぎません。
アインシュタイン：
しかし、真理は人間とは無関係に存在するものではないでしょうか？
たとえば、私が見ていなくても、月は確かにあるのです。
タゴール：
それはその通りです。
しかし、月は、あなたの意識になくても、他の人間の意識にはあるのです。
人間の意識の中にしか月が存在しないことは同じです。
アインシュタイン：
私は人間を越えた客観性が存在すると信じます。
ピタゴラスの定理は、人間の存在とは関係なく存在する真実です。
タゴール：
しかし、科学は月も無数の原子がえがく
現象であることを証明したではありませんか。
あの天体に光と闇の神秘を見るのか、
それとも、無数の原子を見るのか。
もし、人間の意識が、月だと感じなくなれば、
それは月ではなくなるのです。
NHKアインシュタイン ロマン
http://homepage2.nifty.com/einstein/
タゴール：
この世界は人間の世界です。
世界についての科学理論も所詮は科学者の見方にすぎません。
アインシュタイン：
しかし、真理は人間とは無関係に存在するものではないでしょうか？
たとえば、私が見ていなくても、月は確かにあるのです。
タゴール：
それはその通りです。
しかし、月は、あなたの意識になくても、他の人間の意識にはあるのです。
人間の意識の中にしか月が存在しないことは同じです。
アインシュタイン：
私は人間を越えた客観性が存在すると信じます。
ピタゴラスの定理は、人間の存在とは関係なく存在する真実です。
タゴール：
しかし、科学は月も無数の原子がえがく
現象であることを証明したではありませんか。
あの天体に光と闇の神秘を見るのか、
それとも、無数の原子を見るのか。
もし、人間の意識が、月だと感じなくなれば、
それは月ではなくなるのです。
NHKアインシュタイン ロマン
http://homepage2.nifty.com/einstein/
引用元: ・『人間が見るから月が存在する』『人間がいなくても月は存在する』 正しいのはどちらか？
8: 名無しさん＠涙目です。(庭) [DK] 2019/02/01(金) 22:09:28.78 ID:6zxnmaha0
この前犬に聞いたら「あれは月だ」って言ってたぞ
17: 名無しさん＠涙目です。(茨城県) [US] 2019/02/01(金) 22:11:29.24 ID:rTsvJuVu0
>>1
人間がいなくとも月は存在するだろ
宇宙は物理法則で成り立ってるのは確定ですし
人間がいなくとも月は存在するだろ
宇宙は物理法則で成り立ってるのは確定ですし
221: 名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [PR] 2019/02/02(土) 00:02:26.40 ID:TnqWLFEH0
>>17
誰かが見たときに月は存在する。
誰も見ていない時は、誰もわからない。
誰かが見たときに月は存在する。
誰も見ていない時は、誰もわからない。
114: 名無しさん＠涙目です。(長野県) [US] 2019/02/01(金) 22:47:28.65 ID:FfbjmpCU0
>>17
その物理法則は人間に理解できるように人間が作った都合の良い法則な訳だが？
その物理法則は人間に理解できるように人間が作った都合の良い法則な訳だが？
279: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [FR] 2019/02/02(土) 00:49:21.67 ID:Zsi2YQTK0
>>114
未知の法則は山程あるだろうけど物理法則で判明してる物は紛れも無い事実でしょ？
時間は人間が生み出した概念…みたいなのとはワケが違うぞ
未知の法則は山程あるだろうけど物理法則で判明してる物は紛れも無い事実でしょ？
時間は人間が生み出した概念…みたいなのとはワケが違うぞ
294: 名無しさん＠涙目です。(catv?) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/02(土) 01:01:36.26 ID:U/veQdVB0
>>279
そう、観測結果に基づく「事実」に過ぎない。
物理法則ってのは物理現象を数学的に説明するための仮説モデルだよ。
精度や再現性が高いから科学的に正しいと認識されてるだけ。
普遍的な「真理」ではない。
そう、観測結果に基づく「事実」に過ぎない。
物理法則ってのは物理現象を数学的に説明するための仮説モデルだよ。
精度や再現性が高いから科学的に正しいと認識されてるだけ。
普遍的な「真理」ではない。
24: 名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/01(金) 22:14:14.38 ID:kIaXvc+m0
このときはまだアインシュタインが負けることになるとは知る由もなかったのであった
29: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US] 2019/02/01(金) 22:15:11.00 ID:3oowdMuI0
（月）か否かなら、人間が居なくなれば月という概念は無くなるけど存在そのものを消した訳じゃないだろ。
原子の集まり？
頭おかしいよね
原子の集まり？
頭おかしいよね
212: 名無しさん＠涙目です。(catv?) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/01(金) 23:57:30.31 ID:hnFSI55e0
>>29
月と月以外の境界は無くなるんじゃない？
境界を定義したのは人間だろ
月と月以外の境界は無くなるんじゃない？
境界を定義したのは人間だろ
505: 名無しさん＠涙目です。(大阪府) [GB] 2019/02/02(土) 08:42:09.86 ID:8wdTM3370
>>212
境界という概念は科学的に証明されているから
境界という概念は科学的に証明されているから
509: 名無しさん＠涙目です。(dion軍) [CN] 2019/02/02(土) 09:06:24.30 ID:9CzVq39s0
>>505
なるほど。
じゃあ証明どうぞ！
なるほど。
じゃあ証明どうぞ！
35: 名無しさん＠涙目です。(東日本) [FR] 2019/02/01(金) 22:16:38.29 ID:KEFWt3G40
我思うゆえに我ある
月は関係ないであろう、このうつけが
月は関係ないであろう、このうつけが
40: 名無しさん＠涙目です。(空) [US] 2019/02/01(金) 22:18:10.00 ID:lmMv0k/f0
認識するものを決める意識構造にレベルと言うか、階層があるの
唯識では他人と共有部分を作っている部分は阿頼耶識などという
それが客観世界と言われるものを作っているだけ
人の無意識と意識はシームレスなので、ある人は世界は物質のみ、ある人は霊まで含める、ある人は全世界は空とか言って
話がちぐはぐになる
唯識では他人と共有部分を作っている部分は阿頼耶識などという
それが客観世界と言われるものを作っているだけ
人の無意識と意識はシームレスなので、ある人は世界は物質のみ、ある人は霊まで含める、ある人は全世界は空とか言って
話がちぐはぐになる
43: 名無しさん＠涙目です。(愛媛県) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/01(金) 22:19:18.21 ID:IUIGZR4l0
月が存在するから人間が見る、はおかしいのか？
50: 名無しさん＠涙目です。(庭) [JP] 2019/02/01(金) 22:21:08.98 ID:56KOgdPD0
オレが死んだら世界は存在しない…のかな
59: 名無しさん＠涙目です。(福岡県) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/01(金) 22:23:01.55 ID:Ea/Dzw3Z0
>>50
他人が死んでも世界は存在する、すごく簡単な話だろ。
他人が死んでも世界は存在する、すごく簡単な話だろ。
90: 名無しさん＠涙目です。(山口県) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/01(金) 22:36:08.00 ID:uc2hMy8h0
>>50
お前が住む世界は存在しない
この世ではな
お前が住む世界は存在しない
この世ではな
57: 名無しさん＠涙目です。(catv?) [US] 2019/02/01(金) 22:22:31.39 ID:QFI27I2g0
>>1
観測者がいるから被観測物の存在が意識されるだけ
宇宙に意識が機能する偉大さ
観測者がいるから被観測物の存在が意識されるだけ
宇宙に意識が機能する偉大さ
71: 名無しさん＠涙目です。(dion軍) [IR] 2019/02/01(金) 22:26:51.66 ID:plyF5kth0
おそらく存在するけど
絶対に存在するとは言えない
絶対に存在するとは言えない
92: 名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/01(金) 22:37:01.53 ID:EGN6gZHk0
>>71
証明できんしな
証明できんしな
72: 名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [US] 2019/02/01(金) 22:26:57.35 ID:PR7dYaBl0
概念としての月か、物理的な存在としての月か
80: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [GR] 2019/02/01(金) 22:31:54.14 ID:CcMZSZnl0
不確定性原理かよ
人間が見るから猫が存在する
人間が見るから猫が存在する
85: 名無しさん＠涙目です。(宮城県) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/01(金) 22:34:14.40 ID:H8CLuL/i0
存在というのは客観だから
あなたを認識してくれる人がいなければ
あなたはいないことになる
主観というのは幻であり
客観があってはじめて存在にまで昇華できるのである
月などあってもなくてもどうでもいいのである
月をみているあなたこそが主観であり
そのときに月はこうこうと輝き
存在の仲間入りをするのである
あなたと月があるということが哲学であるが
量子力学は観念と実在と不在が試されるものの見方の一つの方向性であろう
物理学が裏返る瞬間だ
クラインの壺とマイナスの曲率を超えたギャグであろう
それでいいのだ
あなたを認識してくれる人がいなければ
あなたはいないことになる
主観というのは幻であり
客観があってはじめて存在にまで昇華できるのである
月などあってもなくてもどうでもいいのである
月をみているあなたこそが主観であり
そのときに月はこうこうと輝き
存在の仲間入りをするのである
あなたと月があるということが哲学であるが
量子力学は観念と実在と不在が試されるものの見方の一つの方向性であろう
物理学が裏返る瞬間だ
クラインの壺とマイナスの曲率を超えたギャグであろう
それでいいのだ
87: 名無しさん＠涙目です。(庭) [US] 2019/02/01(金) 22:34:22.22 ID:6+NY/nfY0
>>1
実在主義と構成主義
考え方の違い
実在主義と構成主義
考え方の違い
94: 名無しさん＠涙目です。(京都府) [US] 2019/02/01(金) 22:38:38.24 ID:Hx3gyQjF0
あの天体に光と闇の神秘を見るのか、
それとも、無数の原子を見るのか。
もし、人間の意識が、月だと感じなくなれば、
それは月ではなくなるのです。
http://koshiro56.la.coocan.jp/contents/relativity/contents/relativity1034.html
いい言葉だなこれ
それとも、無数の原子を見るのか。
もし、人間の意識が、月だと感じなくなれば、
それは月ではなくなるのです。
http://koshiro56.la.coocan.jp/contents/relativity/contents/relativity1034.html
いい言葉だなこれ
96: 名無しさん＠涙目です。(福島県) [EU] 2019/02/01(金) 22:39:36.03 ID:UDYBqFtZ0
我思うゆえに我あり
104: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [RU] 2019/02/01(金) 22:45:37.18 ID:YecE7cTW0
人間が居なくても月は存在する 狼とか満月の夜に吠えるとかしらんけど
110: 名無しさん＠涙目です。(四国地方) [CO] 2019/02/01(金) 22:46:48.56 ID:OA0URPPN0
>>104
その狼が吠えてるのを見てるのは人間なんだな
その狼が吠えてるのを見てるのは人間なんだな
121: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [RU] 2019/02/01(金) 22:50:47.52 ID:YecE7cTW0
>>110
他の動物も あ、狼吠えてんな～くらいは認識してるやろけどｗ
他の動物も あ、狼吠えてんな～くらいは認識してるやろけどｗ
109: 名無しさん＠涙目です。(愛知県) [GB] 2019/02/01(金) 22:46:11.27 ID:vg05Fim40
月と認識する者がいなくなったら月は実在しないだろう
でかいとか丸いとか黄色いとかは人間の認識だしな
でかいとか丸いとか黄色いとかは人間の認識だしな
117: 名無しさん＠涙目です。(京都府) [US] 2019/02/01(金) 22:48:13.80 ID:Hx3gyQjF0
>>109
でかい丸とか黄色いって表現してるものが
ある人にとっては四角くて緑色だったりするかもしれんが
誰がそれを証明できるだろうか
でかい丸とか黄色いって表現してるものが
ある人にとっては四角くて緑色だったりするかもしれんが
誰がそれを証明できるだろうか
113: 名無しさん＠涙目です。(空) [PY] 2019/02/01(金) 22:47:27.48 ID:qa88iblm0
信じるものは救われる、ってのが量子力学なんだろ
116: 名無しさん＠涙目です。(滋賀県) [JP] 2019/02/01(金) 22:48:00.97 ID:uN6IIaC70
アインシュタインの主張は間違っている。
存在すると認識するのは観測を続けている生命体だけ。
人間が観測を止めたら、 人間にとっては 月は存在しないのと同じこと。
遠い宇宙に４角形の天体があったとしても、我々地球人はその存在を知らない。
なぜなら観測していないから。
でも、その近くにいる生命体は存在を知っている。
同様に、月を観測し続けている人間以外の生命体は月が存在し続けていることを
知っているが、観測を止めた人間にとっては存在を証明できない以上、ないのと同じ。
つまり、アインシュタインは人間が観測を止めたと定義しておきながら、
誰が存在を証明するのか？という点を明らかにしていない。
存在すると認識するのは観測を続けている生命体だけ。
人間が観測を止めたら、 人間にとっては 月は存在しないのと同じこと。
遠い宇宙に４角形の天体があったとしても、我々地球人はその存在を知らない。
なぜなら観測していないから。
でも、その近くにいる生命体は存在を知っている。
同様に、月を観測し続けている人間以外の生命体は月が存在し続けていることを
知っているが、観測を止めた人間にとっては存在を証明できない以上、ないのと同じ。
つまり、アインシュタインは人間が観測を止めたと定義しておきながら、
誰が存在を証明するのか？という点を明らかにしていない。
119: 名無しさん＠涙目です。(福島県) [US] 2019/02/01(金) 22:49:17.76 ID:MzyKA1ox0
人が存在しなくても月は存在するけど、人が月と呼ぶ概念は消失する
何かは存在するが定義する人が居なければそれは何かでしかない
何かは存在するが定義する人が居なければそれは何かでしかない
120: 名無しさん＠涙目です。(福岡県) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/01(金) 22:49:48.74 ID:Ea/Dzw3Z0
だから存在と認識に関係はないんだよ。
人間は神を認識してるけど、存在はしてないからね。
人間は神を認識してるけど、存在はしてないからね。
128: 名無しさん＠涙目です。(庭) [JP] 2019/02/01(金) 22:53:48.66 ID:56KOgdPD0
まあ存在を確認する側が居ないならそれが在ろうが無かろうが「どうでもええわ」って事でしょw
131: 名無しさん＠涙目です。(千葉県) [JP] 2019/02/01(金) 22:54:55.77 ID:k5IFCaf40
シュレーディンガーの猫のせいで
糞みたいな解釈がまかり通ってるって著名な物理学者は嘆いているな
たとえば、うろ覚えだが、ファインマン物理学ではスレタイにあるようか月の観測についてこんなことを言っている
「我々が人間が月を目視してないから月の存在確率は収束せず月はない。そんなことがあるだろうか？
観測とは目視ということではなく『相互作用する』ということである。
我々が月を自分の目で見ていなくても、月の潮汐力により地球は影響を受けているわけで、
その影響を無視することはできない。それで『月は見てないから存在しない』などと言うことはできるだろうか？」
糞みたいな解釈がまかり通ってるって著名な物理学者は嘆いているな
たとえば、うろ覚えだが、ファインマン物理学ではスレタイにあるようか月の観測についてこんなことを言っている
「我々が人間が月を目視してないから月の存在確率は収束せず月はない。そんなことがあるだろうか？
観測とは目視ということではなく『相互作用する』ということである。
我々が月を自分の目で見ていなくても、月の潮汐力により地球は影響を受けているわけで、
その影響を無視することはできない。それで『月は見てないから存在しない』などと言うことはできるだろうか？」
133: 名無しさん＠涙目です。(家) [US] 2019/02/01(金) 22:55:28.58 ID:h5I/zj+20
人間原理なー。
宇宙の観測も人間があってこそだからな。」
宇宙の観測も人間があってこそだからな。」
154: 名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越) [US] 2019/02/01(金) 23:07:42.76 ID:+vstZGt3O
ひとつだけ確かなのは、人間がいなければ、この世に「謎」は存在しないという事だ。
何故なら人間だけが、森羅万象を解明しようとするからだ。
犬や猫は、どうして太陽が東から昇るのかを考えはしない。
何故なら人間だけが、森羅万象を解明しようとするからだ。
犬や猫は、どうして太陽が東から昇るのかを考えはしない。
158: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [RU] 2019/02/01(金) 23:10:18.95 ID:YecE7cTW0
>>154
いや、宇宙からすれば人間なんて蟻みたいなものかもよ
蟻は人間の存在を認識できないから宇宙も認識してるようで認識出来てないとも言える
いや、宇宙からすれば人間なんて蟻みたいなものかもよ
蟻は人間の存在を認識できないから宇宙も認識してるようで認識出来てないとも言える
164: 名無しさん＠涙目です。(滋賀県) [US] 2019/02/01(金) 23:13:44.16 ID:yAp8tqnU0
>>154
犬や猫も不思議そうな顔するだろ
動物の知能を舐めすぎ
犬や猫も不思議そうな顔するだろ
動物の知能を舐めすぎ
155: 名無しさん＠涙目です。(庭) [US] 2019/02/01(金) 23:08:23.98 ID:vi83Bhyp0
こうまんだな
人などいようがいまいが月の存在にはなんの関係もない
人などいようがいまいが月の存在にはなんの関係もない
157: 名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [US] 2019/02/01(金) 23:10:13.96 ID:2XKgc9NH0
この世のものは宇宙も含め全て人間の為だけに存在する
人間の存在が消えれば全ては無に帰すことになるだろう
人間の存在が消えれば全ては無に帰すことになるだろう
159: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [DE] 2019/02/01(金) 23:11:01.31 ID:zvsckAWb0
哲学と物理学を一緒にすな
この手の議論でアホ晒すのは哲学側
この手の議論でアホ晒すのは哲学側
165: 名無しさん＠涙目です。(千葉県) [JP] 2019/02/01(金) 23:15:20.97 ID:k5IFCaf40
>>159
我々が見ているようなマクロな世界と
量子論的なミクロな世界をごっちゃにしてるから
こんな変な解釈が出てくるんだよな
SF作家とそれをパクった小説家に影響を与えたシュレ猫の罪は思い
我々が見ているようなマクロな世界と
量子論的なミクロな世界をごっちゃにしてるから
こんな変な解釈が出てくるんだよな
SF作家とそれをパクった小説家に影響を与えたシュレ猫の罪は思い
199: 名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/01(金) 23:48:08.75 ID:turvVoUB0
>>165
マクロな世界の振る舞いとミクロな世界の振る舞いとが分断される境目を示すことが出来ない限り、マクロな世界はミクロな世界の振る舞いの延長上にあると考えざるを得ないだろ
分かりやすく言えば「なぜごっちゃにしてはいけないのか？」ってこと
これを説明出来ない限り、その回答は意味がないんだよ
実際にはコペンハーゲン学派や多世界解釈派はそこの追求を上手いことかわしてるみたいだけどね
マクロな世界の振る舞いとミクロな世界の振る舞いとが分断される境目を示すことが出来ない限り、マクロな世界はミクロな世界の振る舞いの延長上にあると考えざるを得ないだろ
分かりやすく言えば「なぜごっちゃにしてはいけないのか？」ってこと
これを説明出来ない限り、その回答は意味がないんだよ
実際にはコペンハーゲン学派や多世界解釈派はそこの追求を上手いことかわしてるみたいだけどね
218: 名無しさん＠涙目です。(千葉県) [JP] 2019/02/02(土) 00:00:05.34 ID:tqatdYn40
>>199
いや普通にできるぞ
量子論は粒子を一個一個見ている世界で、
俺らの世界は大学学部レベルの統計力学が成り立つ夛粒子系の世界なんだから
いや普通にできるぞ
量子論は粒子を一個一個見ている世界で、
俺らの世界は大学学部レベルの統計力学が成り立つ夛粒子系の世界なんだから
233: 名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/02(土) 00:16:47.53 ID:h0tKl7gW0
>>218
そりゃ古典統計力学でしょ
昔は熱力学なんか統計力学の代表例とも言われたみたいだけど、それだって今じゃ量子力学から導き出される量子統計力学が使われたりするみたいじゃん
そりゃ古典統計力学でしょ
昔は熱力学なんか統計力学の代表例とも言われたみたいだけど、それだって今じゃ量子力学から導き出される量子統計力学が使われたりするみたいじゃん
160: 名無しさん＠涙目です。(兵庫県) [MY] 2019/02/01(金) 23:11:51.37 ID:hk3HvIjx0
幽霊やUFOや神は？
誰も本物を確認したことないのに名前を知ってる
誰も本物を確認したことないのに名前を知ってる
161: 名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone) [IT] 2019/02/01(金) 23:12:03.79 ID:3lQ8POG60
量子力学の世界では、粒子が、観測している時と観測していない時で性質が変わる
その仕組みは完全に不明
2019年現在、誰も分かっていない
我々が見ている世界は、その粒子の集合体であり、無関係なことではない
物とは一体なんなのか
まだ誰も分かってない
その仕組みは完全に不明
2019年現在、誰も分かっていない
我々が見ている世界は、その粒子の集合体であり、無関係なことではない
物とは一体なんなのか
まだ誰も分かってない
176: 名無しさん＠涙目です。(catv?) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/01(金) 23:24:44.33 ID:TB0d6Pw10
見てる世界が違うだけでどちらも正しいやろ。なんでダゴールばかり叩かれるんや
個人的にはダゴールの主張の方が詩的で好きだぞ
個人的にはダゴールの主張の方が詩的で好きだぞ
178: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [RU] 2019/02/01(金) 23:29:17.18 ID:YecE7cTW0
そういや無限の存在証明とか永遠の存在証明とか出来る様になったのかな？
179: 名無しさん＠涙目です。(埼玉県) [US] 2019/02/01(金) 23:29:32.65 ID:zDYQFXA50
どこかで聞いたけど量子力学でいわれるミクロの世界で起こる現象が月みたいなマクロの世界でも起きるかって事なのかな
184: 名無しさん＠涙目です。(兵庫県) [MY] 2019/02/01(金) 23:38:52.12 ID:hk3HvIjx0
1億光年離れた新しい恒星を今日発見したらどうなるの
昨日まで存在しなかった1億年前の光を今見てることになるのか
昨日まで存在しなかった1億年前の光を今見てることになるのか
186: 名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/01(金) 23:40:05.34 ID:turvVoUB0
人間原理は感覚的には受け入れがたいものがあるのは分かる
でも同時に「あると言えること/無いと言えること」というのは、その中に存在の有無を認識できる観測者の存在を内包して初めて成り立つ命題でもあるんだよね
大事なのは「ある/無い」を認識する者がいて初めて「ある/無いが言える」ということ
認識の問題は哲学にも渡っていて、有名なジョージ・バークリーの「誰もいない森で木が倒れた時、音はしたか」という問いも同様のことを言ってる
量子力学では「観測することで初めて粒子の状態は一義的に決まる」と言ってて、これは裏を返すと「観測という行為が無ければ、ある粒子がどんな状態なのか(そもそもある場所に居るかどうかも含めて)を確定的に言うことは出来ないようになっている」ってこと
だからタゴールが「人間が見て(月のことを意識して)いなければ月は存在しない」って結論付けるのも正確ではなくて、正しくは「あると断言することは出来ない」
もっとぶっちゃけて言うと「知らねーよ、誰も見てねーんだからあるかどうかなんて言えるわけねーじゃん」なんじゃないかな、と
でも同時に「あると言えること/無いと言えること」というのは、その中に存在の有無を認識できる観測者の存在を内包して初めて成り立つ命題でもあるんだよね
大事なのは「ある/無い」を認識する者がいて初めて「ある/無いが言える」ということ
認識の問題は哲学にも渡っていて、有名なジョージ・バークリーの「誰もいない森で木が倒れた時、音はしたか」という問いも同様のことを言ってる
量子力学では「観測することで初めて粒子の状態は一義的に決まる」と言ってて、これは裏を返すと「観測という行為が無ければ、ある粒子がどんな状態なのか(そもそもある場所に居るかどうかも含めて)を確定的に言うことは出来ないようになっている」ってこと
だからタゴールが「人間が見て(月のことを意識して)いなければ月は存在しない」って結論付けるのも正確ではなくて、正しくは「あると断言することは出来ない」
もっとぶっちゃけて言うと「知らねーよ、誰も見てねーんだからあるかどうかなんて言えるわけねーじゃん」なんじゃないかな、と
193: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US] 2019/02/01(金) 23:44:33.76 ID:L+HGX/BA0
存在ってなんだ？
本当に存在するものってなんだ？
本当に存在するものってなんだ？
194: 名無しさん＠涙目です。(dion軍) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/01(金) 23:45:55.24 ID:OIK7tKeD0
観測されなければ存在しないなら生命の成り立ちはどうなるんだ
201: 名無しさん＠涙目です。(catv?) [US] 2019/02/01(金) 23:48:50.76 ID:mf2sIKTh0
>>194
今観測できる痕跡(らしきもの)からもっともらしい仮説を立てて、より多くの学者に認めさせる
それが通説となって、より多くの人に認められる
今観測できる痕跡(らしきもの)からもっともらしい仮説を立てて、より多くの学者に認めさせる
それが通説となって、より多くの人に認められる
210: 名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ] 2019/02/01(金) 23:56:56.17 ID:turvVoUB0
>>194
観測する者(観測する能力・知能のある者)が現れるようになって初めて「今我々が居るのは過去に生命の成り立ちがあったからだ」と結論付けることが出来るようになった
これが確か「弱い人間原理」とかいう奴だったと思う
観測する者(観測する能力・知能のある者)が現れるようになって初めて「今我々が居るのは過去に生命の成り立ちがあったからだ」と結論付けることが出来るようになった
これが確か「弱い人間原理」とかいう奴だったと思う
197: 名無しさん＠涙目です。(禿) [CN] 2019/02/01(金) 23:46:16.10 ID:k3qSDJDX0
日常生活上で観測できる事柄はニュートン力学や相対性理論で説明できるが、光力や電子等のミクロな世界になると量子力学の理論が必要になる。
詳しい説明は端折ってしまうが、光子等は観測するまでその状態が不定なんだ。つまり観測するまで"無い"ともいえることになる。
詳しい説明は端折ってしまうが、光子等は観測するまでその状態が不定なんだ。つまり観測するまで"無い"ともいえることになる。
206: 名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US] 2019/02/01(金) 23:52:40.72 ID:4Q0wfVoC0
月の引力で潮の満ち引きは起こる
見なくても存在する
見なくても存在する
208: 名無しさん＠涙目です。(大阪府) [UA] 2019/02/01(金) 23:55:08.65 ID:fuQgi/r10
この世は誰かに作られた仮想現実
人は偶然に生まれない
月も偶然にあの距離に存在するわけではない
人は偶然に生まれない
月も偶然にあの距離に存在するわけではない
238: 名無しさん＠涙目です。(空) [US] 2019/02/02(土) 00:21:25.22 ID:/SJwi9W60
二元性の世界にいれば月を有る、としなければ話は進まん、ということだろう
アインシュタインは時空は等価だとした人だぞ
アインシュタインは時空は等価だとした人だぞ
240: 名無しさん＠涙目です。(東京都) [CN] 2019/02/02(土) 00:22:33.12 ID:gUGTjlUF0
この対話が面白いのは
詩人が量子論的観点で科学的に論じる一方で
アインシュタインが感情や情緒で語っている点
詩人が量子論的観点で科学的に論じる一方で
アインシュタインが感情や情緒で語っている点
241: 名無しさん＠涙目です。(西日本) [US] 2019/02/02(土) 00:22:45.91 ID:lUHCB/6r0
つまり誰も見てなくても無数の原子は存在するということか
それを月と認識し定義するのは人間だが
それを月と認識し定義するのは人間だが
243: 名無しさん＠涙目です。(茸) [US] 2019/02/02(土) 00:24:07.50 ID:ndxCiaky0
要するに自分が死んだらこの世は消えてなくなるって事
自分自身の話
人類がどれだけの歴史を歩んでこようが死んだら終わり
この世になんの意味もない
自分自身の話
人類がどれだけの歴史を歩んでこようが死んだら終わり
この世になんの意味もない
247: 名無しさん＠涙目です。(庭) [US] 2019/02/02(土) 00:26:36.45 ID:Jq2FAvv60
つまり、観測者である我々が神であるのだよ。人はそれに気づかない…
269: 名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US] 2019/02/02(土) 00:39:53.76 ID:rkrBTew40
人類がなくなっても
その天体は残るだろうけど
月と呼ばれることはなくなるね
その天体は残るだろうけど
月と呼ばれることはなくなるね
288: 名無しさん＠涙目です。(北海道) [AU] 2019/02/02(土) 00:54:52.52 ID:ivNtt6Zr0
ウミガメは満月の夜に産卵をするのだからウミガメは月を認識している
よって人間がいなくても月は存在します
よって人間がいなくても月は存在します
303: 名無しさん＠涙目です。(庭) [BG] 2019/02/02(土) 01:12:05.52 ID:miXoRCxA0
>>288
そのウミガメをウミガメと認識しているのは人間なのでは？
ウミガメという認識の前段にある何らかの有機的な現象を客観的にウミガメだと認識できるのが人間だけなのであれば、
人間がいなくなった時に客観性を持ってそれをウミガメだと観測できる主体が存在しないのであれば、
全ての現象はただ素粒子もしくはエネルギーの流れ、一形態に過ぎず、それが存在する、存在しないという測定もできないので、
そうなると、存在するとは何か、という話になってくる。
もし、この世界がシミュレーターなんだとしたら、人間が存在しない世界にある月は単なるホログラムであり、客観性のある知性との相互関係における、客観的な指向性の認識は存在しない。
すなわち、それは月ではなく、なんらかの偏りであり、他の偏りとそれを差別するものは何もない。
そのウミガメをウミガメと認識しているのは人間なのでは？
ウミガメという認識の前段にある何らかの有機的な現象を客観的にウミガメだと認識できるのが人間だけなのであれば、
人間がいなくなった時に客観性を持ってそれをウミガメだと観測できる主体が存在しないのであれば、
全ての現象はただ素粒子もしくはエネルギーの流れ、一形態に過ぎず、それが存在する、存在しないという測定もできないので、
そうなると、存在するとは何か、という話になってくる。
もし、この世界がシミュレーターなんだとしたら、人間が存在しない世界にある月は単なるホログラムであり、客観性のある知性との相互関係における、客観的な指向性の認識は存在しない。
すなわち、それは月ではなく、なんらかの偏りであり、他の偏りとそれを差別するものは何もない。
290: 名無しさん＠涙目です。(鹿児島県) [CA] 2019/02/02(土) 00:57:41.71 ID:goIlva+H0
人間ごときが！おこがましい
291: 名無しさん＠涙目です。(空) [DE] 2019/02/02(土) 00:58:27.73 ID:Qs4Hwp4D0
古典力学のような都合のいい現実はない
未来は予測不能
物理は限界！
これ以降は哲学でお願いしますまる
未来は予測不能
物理は限界！
これ以降は哲学でお願いしますまる
293: 名無しさん＠涙目です。(茨城県) [US] 2019/02/02(土) 00:59:59.83 ID:po/8V/B80
量子力学って結局「観測」という行為が結果に影響与えるせいでへんてこな理論でつじつま合わせてるだけなんだよ
297: 名無しさん＠涙目です。(茸) [CN] 2019/02/02(土) 01:02:51.82 ID:90C8zKIc0
なんで頭のいい人たちは認識と存在を一緒に考えるんだろうな
313: 名無しさん＠涙目です。(兵庫県) [DE] 2019/02/02(土) 01:37:37.47 ID:E57k2uDj0
いま見えてない背後の世界は存在してなくて、
振り向いた瞬間に自分の目に映るように再構成される。
するとさっきまで見えていた正面の世界は存在しなくなる。
みたいなことはよく考えた。
振り向いた瞬間に自分の目に映るように再構成される。
するとさっきまで見えていた正面の世界は存在しなくなる。
みたいなことはよく考えた。
人間原理について教えてくれ
物理法則ってなんで人間の論理的思考に都合よくできてるの？
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コメント
知ったことか
嫦娥よ見てるか
月はあるだろアホか
そんな事考える暇があったら畑耕せ
そんな事考える暇があったら畑耕せ
人間なんぞ居なくてもあるものはあるよ。人が人たり得る前から自然も月も太陽もある。
傲慢極まる屁理屈だわ。
傲慢極まる屁理屈だわ。
難しいことは分かんないけどせっかくの土曜だしみんなで月見て飲もうぜ
これはアインシュタインがタゴールの言ってることを勘違いしてるよ
タゴールは「人間が認識しなければ月という概念が存在しなくなる。つまり今人間が月と呼んでる存在は月と認識されなくなるから月（という概念）は消える」って言ってるだけで「人間に月と認識させる何かが物理的に消え去る」と言ってるわけではない
タゴールは「人間が認識しなければ月という概念が存在しなくなる。つまり今人間が月と呼んでる存在は月と認識されなくなるから月（という概念）は消える」って言ってるだけで「人間に月と認識させる何かが物理的に消え去る」と言ってるわけではない
世界何分前仮説みたいなものでそこまで言い出したらもう科学の領域じゃない気がする
こういう哲学的思考が出来ないのが日本人の使えない高学歴なんだそうだ
まだ※欄一桁だってのにまあ多いこと多いことｗ
まだ※欄一桁だってのにまあ多いこと多いことｗ
誰も居なくても月は存在する。
ただし、そこにある事を誰も知らないだけだ。
ただし、そこにある事を誰も知らないだけだ。
それ、ちゃんと宗教観点から外して考えてんのか？
現在と未来を言ってるのかな。現在は人間がいるから月は存在する。未来は人間かいなくても存在する。（人類滅亡）
月という概念は消失する
ただそこにあるだけになる
ただそこにあるだけになる
これはね、人がいなくなったら、月もないのと同じだよ。
つまりは、観察者がいなければ存在していないのと同じだからね。
我々が言う「月」って言うのは、我々が認識することで存在している月なのだから。
つまりは、観察者がいなければ存在していないのと同じだからね。
我々が言う「月」って言うのは、我々が認識することで存在している月なのだから。
たとえば金は人がいるから価値がある
そういう意味付けをされている
人がいなくなれば、ただあるものになる
そういう意味付けをされている
人がいなくなれば、ただあるものになる
誰もいなければあることも無いことも証明できない
つまり意味が無い会話
つまり意味が無い会話
なんの知識もない赤ん坊が空を見上げても月に気付くのはそこに存在するから
不可知論に持ち込んだところで客観性を担保する者からは逃れられんよ
シュレディンガーなんてただの詐欺師
不可知論に持ち込んだところで客観性を担保する者からは逃れられんよ
シュレディンガーなんてただの詐欺師
これには月も苦笑い
人間が認識する前から月が存在していたからこそ、月を発見することができたんだろ
見てないと存在しないって理屈だと、存在しないから発見できないってループになって矛盾する
見てないと存在しないって理屈だと、存在しないから発見できないってループになって矛盾する
見てるかどうかに関係なく、「あるものはある」し「ないものはない」。
「観測が状態を決定する」という量子論(の仮定、主張)はなんの関係もない。
「観測が状態を決定する」という量子論(の仮定、主張)はなんの関係もない。
カントを学べよ。
「観測者がいない限り、『月が存在する』と『月が存在しない』の差は皆無であり、故に両者は同義である」
と考えるのが一番しっくり来るな
と考えるのが一番しっくり来るな
野生生物は月に影響された活動を多く行う。
しかし人間は自然界に干渉していない。
よって人間が失明しても月は存在する。
しかし人間は自然界に干渉していない。
よって人間が失明しても月は存在する。
認知しようがしまいが存在はするだろうｗ
>>8
おいおいwネトウヨの国籍透視能力に続いて今度はまとめキッズに学歴透視能力が発現したのか？w
おいおいwネトウヨの国籍透視能力に続いて今度はまとめキッズに学歴透視能力が発現したのか？w
歩道を歩いていたら後ろから自転車にぶつけられた
見えてなかったけどね
見えてなかったけどね
人間がいなければ、月を月と認識せず別物であるということでしょ？わかるわかる
仮想空間理論だろ
ゲームでは主人公視点でマップごとに読み込む
見上げれば月はあるが、そこに実際に辿り着かなければ月の凹凸は描写されない
データとしては存在しているが認識して（データにアクセスして）初めて物質として世界に読み込まれる、的な
ゲームでは主人公視点でマップごとに読み込む
見上げれば月はあるが、そこに実際に辿り着かなければ月の凹凸は描写されない
データとしては存在しているが認識して（データにアクセスして）初めて物質として世界に読み込まれる、的な
量子論とか、月という概念は人によって作られるとかそういうのとは関係なくて、
論理学における、仮定が偽の命題は結論に依らず常に真である、というのに近いと思う
月が存在する＝「観測を行ったが真ならば、月を認識できる」
月が存在しない＝「観測を行ったが真ならば、月を認識できない」
であり、観測を行ったという仮定が常に偽である（観測者が存在しない）ならば、「月が存在する」も「月が存在しない」も共に真である、みたいな。
論理学における、仮定が偽の命題は結論に依らず常に真である、というのに近いと思う
月が存在する＝「観測を行ったが真ならば、月を認識できる」
月が存在しない＝「観測を行ったが真ならば、月を認識できない」
であり、観測を行ったという仮定が常に偽である（観測者が存在しない）ならば、「月が存在する」も「月が存在しない」も共に真である、みたいな。
俺が存在するからお前らがいるってこと、お前らが存在するから俺がいるってことでいいかな。
満月の夜に珊瑚もウナギも産卵するから、人間が見てなくても月と言う存在と概念もあるでしょ
人間だけが、月を認識してるんじゃないから
人間だけが、月を認識してるんじゃないから
「観測者が存在しないなら月も存在しないのと同じ」
この概念は観測者である人間が存在しなければ生まれることのない概念なので、
この概念が生まれた時点で観測者も月も存在することになり、
この概念は矛盾を抱えることになる
この概念は観測者である人間が存在しなければ生まれることのない概念なので、
この概念が生まれた時点で観測者も月も存在することになり、
この概念は矛盾を抱えることになる
存在する･しないって概念自体が人間基準
宇宙からすればどうでもいいし
宇宙の上の次元からしたらどうでもよすぎる問題
地球の裏に住んでる他人の腸内細菌の数くらいどうでもいい
宇宙からすればどうでもいいし
宇宙の上の次元からしたらどうでもよすぎる問題
地球の裏に住んでる他人の腸内細菌の数くらいどうでもいい
哲学と古典力学と量子論とでいろいろと分かれそうな。。。
ニートがそうだね
ニートって定義が無ければ別の呼ばれ方をするかも知れないけど
ニートではなくなる
ニートって定義が無ければ別の呼ばれ方をするかも知れないけど
ニートではなくなる
「観測」という言葉が、
本質を見誤らせているように思う
「観測」って、我々が思っているような、目で見る、みたいな意味とは違うはずだぞ
本質を見誤らせているように思う
「観測」って、我々が思っているような、目で見る、みたいな意味とは違うはずだぞ
月とか物理法則とか人間とか言う前に言語の仕組みを理解していない。
「月はいつもそこにある」ってガンダムＸで言ってた
こんなしょもない禅問答は俺ほどの知能があれば簡単に論破できるで。例えば･･･
地球上のあらゆる生物と物質の中から１つずつを採り集めて現代版のノアの箱船を作り
それを月に打ち上げて月に落ちたところを地球上の人間様が観測する
そしたら例え人間が絶滅した後ででも地球に存在するあらゆる種のうち１つは必ず欠けとるという論理的事実と
その欠けたもの１つが必ず月に存在し続けとるという２つの論理的事実が成立する
これで人間の意識外にも月が存在しとる証明になる
どや？
地球上のあらゆる生物と物質の中から１つずつを採り集めて現代版のノアの箱船を作り
それを月に打ち上げて月に落ちたところを地球上の人間様が観測する
そしたら例え人間が絶滅した後ででも地球に存在するあらゆる種のうち１つは必ず欠けとるという論理的事実と
その欠けたもの１つが必ず月に存在し続けとるという２つの論理的事実が成立する
これで人間の意識外にも月が存在しとる証明になる
どや？
ゲームのやりすぎで頭おかしくなったか
全ては連続しているんだよ
世界というのはな
全ては連続しているんだよ
世界というのはな
一つ言える事は、哲学者が車やロケットや携帯電話や電子レンジを作り出すことはない
>>3
頭弱そう
頭弱そう
月が月ではなくなるって誰が判定するねん
月を誰かが「月ではない何かになった」と判定するとして
その人の中に月あるやん
その人の中に月あるやん
体外的な観測と、意識の中での観測がある。
物理的に確認できなければ、それは物理的にあるとはいえない。
意識の中になければ、その意識中には無い物はない。
潜在意識なんてものを含めて、意識できないものは、
確認しようなんてことさえ思われない。
つまり無い。
逆に物理的な相互作用で、
これは月があるからだと潜在意識ででも存在していれば、
月はその意識内にあることになる。
物理的に確認できなければ、それは物理的にあるとはいえない。
意識の中になければ、その意識中には無い物はない。
潜在意識なんてものを含めて、意識できないものは、
確認しようなんてことさえ思われない。
つまり無い。
逆に物理的な相互作用で、
これは月があるからだと潜在意識ででも存在していれば、
月はその意識内にあることになる。
宇宙が先に存在していて、我々人間が後から生まれてきたのだから、観測者がいなければそこに物質が存在しないのであれば、我々人間はどうやってどうやってこの世に生まれてきたのか。
