1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:02:55.689 ID:f7z9ps/k0
ミシャグチが縄文の神
洩矢神は物部の系譜(ニギハヤヒを祖とする渡来系豪族)
タケミナカタは出雲(大国主を祖とする渡来系豪族)の系譜
八坂刀売神は越(北陸で勢力を持っていた渡来系豪族、出雲と関連)の系譜
タケミカヅチは天孫族(現天皇につらなる渡来系豪族)の系譜
諏訪


3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:03:55.974 ID:mft5SOuP0
出、出~!!!陰謀論大好奴~!!!



9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:06:35.252 ID:f7z9ps/k0
>>3
これは陰謀論ではない
単純に神の出所を比定しているにすぎない



4: 激鬱くん ◆IOE2FhpIzc 2019/03/25(月) 17:04:13.882 ID:/qPFwYB0a
興 味 深 い
Interesting



6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:05:00.149 ID:EdO7jbiVx
系譜ってなんだよ
氏神ってことか?



7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:05:03.428 ID:NeMjl7yY0
流石に無理がある



8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:05:07.328 ID:f7z9ps/k0
物部は西九州に渡来し、天孫族より先に大和へ東征した先行弥生系勢力
高い製鉄技術と占星術を持っていた



10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:08:07.320 ID:EdO7jbiVx
祖先崇拝っていうなら中国の儒教系ってことなのか



11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:10:56.677 ID:IGnGhyvD0
妥当な気がしなくもないが



12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:14:22.167 ID:f7z9ps/k0
記紀神話は天孫族による日本支配の正当化のために物部氏について記述を意図的に省略しているが
神武東征以前の大和の支配者だったはずである

この記事は物部についてある程度参考になる
https://lunabura.exblog.jp/14704338/



13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:18:44.349 ID:f7z9ps/k0
タケミナカタは九州の阿蘇氏と関連があるようだ
少なくとも出雲の勢力が球磨曽於などの先住民を阿蘇カルデラ内から追い出し
球磨曽於が行っていた阿蘇山信仰を利用して阿蘇氏を名乗り勢力を拡大した

球磨曽於そのものは縄文系だったと考えられる



14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:19:11.170 ID:P9f2KjHRd
結局縄文時代の神話とか信仰って完全に潰されたん?
本州版のアイヌ神話みたいなの残ってたら面白いのに



17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:25:08.327 ID:f7z9ps/k0
物部が本当に中東系だったかは分からないが
少なくとも大陸の技術を持つ渡来系だったのは確かだ

>>14
ミシャグチ信仰や沖縄奄美の御嶽などは縄文由来の信仰形態だろう
対馬にも縄文時代由来と思われる謎の土着信仰群がある



48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:54:44.619 ID:P9f2KjHRd
>>17
離島含めない本州だとミシャクジぐらいしかみあたらなくない?
クマソとか土蜘蛛の信仰とか興味ある



51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 19:03:37.249 ID:f7z9ps/k0
>>48
球磨曽於は阿蘇氏侵入以前から阿蘇山を信仰していたようだ
さらに縄文時代から鯰をトーテムにした信仰があったらしい

土蜘蛛の信仰はどうだろうな
土蜘蛛の本拠地があった奈良の大神神社のオオモノヌシとかはどうだろう





53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 19:13:51.861 ID:KEk7XIfdd
>>51
阿蘇っていう単語自体がアイヌ語由来らしいね
「アソオマイ」で「火を吹く山」という意味になるらしい



55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 19:23:50.849 ID:f7z9ps/k0
>>53
アイヌ語が仮に縄文語の直系だとすれば
縄文語がそのまま地名に転じたわけだな
熊本の「宇土」という地名もアイヌ語由来だと言われている

個人的には球磨曽於は縄文系、隼人はポリネシア系だと思っている
いや両者区別できるのかってレベルで混血したのかもしれない



56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 19:37:00.048 ID:KEk7XIfdd
>>55
宇土以外にも九州って結構アイヌ語が残ってるらしい

https://ameblo.jp/hiborogi-blog/entry-12319767402.html



57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 19:41:10.531 ID:f7z9ps/k0
>>56
ざっと読んだけどすごい興味深い
確かにアイヌ語っぽいね
「ヒレメウシ」とか「コプケイ」とか本当に九州の地名なのかって疑うレベル
もうほとんど北海道にありそうな地名だよね



15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:21:24.182 ID:m+T21RrB0
よく分からんけどたぶん違う



16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:21:30.807 ID:VysFSfkRM
そんで邪馬台国はどこにあったん?



18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:28:32.997 ID:f7z9ps/k0
>>16
どこにあったのかはわからんが邪馬台国は現代人が思っているほどの大国ではない
そして天孫族とは関連が薄い倭人集団のクニだったというのは分かる



20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:36:52.972 ID:GqMwq0ecd
>>16
おそらく北部九州の長江系弥生人の国だったんじゃないか
伊都国(福岡にあった呉の亡命王族と縄文系弥生人の連合国家)と国境を接し、狗奴国(南九州の縄文系弥生人)と対立という説明がつく
田油津姫は卑弥呼の末裔だとも言われているからその辺が領地だった



19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:31:38.734 ID:VysFSfkRM
大陸と近く航路を封鎖出来る覇権国の出雲国を連合国(大和朝廷)で滅ぼしただけの話やろ?



22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:45:43.432 ID:f7z9ps/k0
>>19
出雲はタタール系ツングース民族による製鉄で成り上がった国
物部と同じくらいの技術力があったようだ
大陸航路や日本海航路の邪魔になるから天孫族が国譲りさせたというのはその通り



39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:31:32.895 ID:JQnUTYbx0
>>22
いやいやなんか断定してるけど
全部「俺はそう思う」って話でしょ
フリーメーソンやら陰謀論みたいに資料の記述が関係あると思われるとかで判定してるでしょ
出雲がタタール人とか証明できるの?



41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:38:19.110 ID:f7z9ps/k0
>>39
出雲がタタール系であるという状況証拠

・出雲含む裏日本方言がツングース系の言語の発音特性と一致
・たたら製鉄はタタール人による製鉄を意味する
・出雲地方から出土する渡来系弥生人の人骨からは中央アジア方面の遺伝子系統も発見されている

たたら製鉄タタール人起源説はロシアからも注目されていて
タタルスタンの視察団が出雲に来たりしている



43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:40:12.524 ID:JQnUTYbx0
>>41
そりゃggればそれくらいわかるけど
その状況証拠からそういう説もあるって話でしょ
断言するのは陰謀論と同じじゃんやっぱ



46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:46:18.481 ID:f7z9ps/k0
>>43
陰謀論の意味わかってる?
歴史学とは状況証拠を積み上げて仮説を唱える学問
従来説を覆す新たな資料が出てくれば従来説を批判する態度も必要
一番良いのはタイムスリップしてその時代を直接見ることだがそんなことは無論できない

俺がやっているのは歴史学
陰謀論は状況証拠を積み上げる努力すらしない直感と妄想だけの世界



21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:43:39.951 ID:JQnUTYbx0
日本の頭脳や専門家が頭数揃えて解決できない邪馬台国の位置を
まさかvipperが特定するとは
やはりvipは賢者の集合体だな



26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:48:23.645 ID:f7z9ps/k0
>>21
九州説では割とメジャー言説ではないか?
俺も畿内説は欠陥が多いように思う
少なくとも大和朝廷は天孫族が作った国で邪馬台国とは関連が薄い
邪馬台国は華南系のクニだろう



24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:47:21.484 ID:6zrVpp0p0
諏訪氏って何系なの?



27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:49:41.417 ID:f7z9ps/k0
>>24
諏訪氏は出雲
阿蘇氏と系譜が同じ



33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:04:00.720 ID:6zrVpp0p0
>>27
サンクス
それと天孫降臨って具体的に何があったの?



34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:10:47.317 ID:f7z9ps/k0
>>33
天孫族がサルタヒコ(安曇系か?)の手引きで朝鮮から日向(九州南東部)に渡来

さらに日向の先住民(隼人)を征服し日向の支配者となる(海幸山幸神話)

天孫はなぜわざわざ日向に降臨したのかというと
日本海航路は出雲が陣取っているので黒潮を利用して大和へ東征するため



36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:14:38.464 ID:6zrVpp0p0
>>34
そういう事だったのか
全然知らなかった



37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:20:57.824 ID:f7z9ps/k0
>>36
図書館で本を読む
そして各地の考古的資料と記紀神話を比較する
神代日本の政治情勢は混沌としすぎていて中々把握しずらいし未解明な部分も多いがだからこそ面白い



38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:28:40.615 ID:6zrVpp0p0
>>37
サンクス
これまで中世以降しか興味なかったけど記紀神話の時代も面白いんだな
今度大きな図書館とか行って調べてみるわ



40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:32:34.397 ID:f7z9ps/k0
>>38
神代日本に詳しくなると中世日本の理解もより進む
このスレであげた阿蘇氏は戦国時代に神官系の戦国大名となり関西系の島津に滅ぼされた



44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:43:21.062 ID:6zrVpp0p0
>>40
阿蘇氏って神官系だったのか
これまで神官は諏訪氏くらいしか知らなかった



49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:56:22.082 ID:f7z9ps/k0
>>44
古神官系戦国大名は阿蘇氏、諏訪氏、宗像氏
覚えておくといい



52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 19:10:01.908 ID:6zrVpp0p0
>>49
宗像か
大友氏について調べてる時に少し出てきたくらいでノーマークだった
宗像大社も含めて調べてみる



54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 19:20:07.625 ID:f7z9ps/k0
>>52
宗像氏は大陸と日本を結ぶ海上交易を司る海人系勢力が行っていた一大信仰(宗像三神)の神官の系譜
古代福岡には安曇氏と宗像氏という二種類の海人勢力があったことが知られている



28: 激鬱くん ◆IOE2FhpIzc 2019/03/25(月) 17:49:57.469 ID:/qPFwYB0a
>>24
神主は守矢家だから物部氏じゃないの



31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:57:54.422 ID:f7z9ps/k0
>>28
諏訪氏と洩矢氏は別物



25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:47:44.318 ID:VysFSfkRM
邪馬台国と大和朝廷は発音も中国読みだと似てるって話もあるしイコールでいいでしょ?



30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 17:56:06.162 ID:f7z9ps/k0
>>25
邪馬台国は文化習俗が南方系
北方系の大和朝廷とはイコールではとても結べない
さらに邪馬台国は日本支配などとても及ばない小国にすぎない



32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:01:50.292 ID:VysFSfkRM
疑政府説はダメなの?

覇権国大和朝廷誕生にあせった九州のクニが大和を騙り中国に朝貢
中国での表記は邪馬台国で柵封体制に入る
大和朝廷が邪馬台国を攻めれば中国が援軍に来るので手出しできなくて邪馬台国はニンマリ



34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:10:47.317 ID:f7z9ps/k0
>>32
その可能性もあり得る





36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:14:38.464 ID:6zrVpp0p0
>>34
そういう事だったのか
全然知らなかった



45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:44:06.523 ID:JQnUTYbx0
邪馬台国の位置にしたって「九州説が有力」であって「九州にあった」ではない
お前が「九州だったのではないか」と信じる/推測するのは自由だが
断言して話進めるのは「全てはフリーメーソン」理論と同じだよ
アマチュア研究を趣味にするなら研究者の姿勢が必要だよ



47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:48:04.054 ID:f7z9ps/k0
>>45
俺は別に九州説なんか唱えてないが
畿内説には批判的だが本当にどこにあるかなんてのは知らん



50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 18:56:52.341 ID:JQnUTYbx0
>>47
仮説であることを前提とした話ならいいんだ
水差してすまん



51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 19:03:37.249 ID:f7z9ps/k0
>>50
歴史学っていうのは基本仮説ありきだからね
自然科学とは違い人間社会が相手だから不変の動かぬ事実ってのは中々難しい
理系より文系寄り

ただ最近は分子人類学的アプローチも増えてきた



58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 20:01:30.194 ID:+QpS6odcd
まぁ九州にアイヌ居ても不思議じゃない
現代でもこういう顔が実際いるんだ

no title

no title




59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 20:03:21.741 ID:f7z9ps/k0
>>58
アイヌ顔だな
典型的北方縄文って感じ



60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 20:04:16.299 ID:1Z/hbr150
越前・越中・越後の「越」って「呉越同舟」の越が基になってるのん?



61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 20:08:08.259 ID:f7z9ps/k0
>>60
百越かもしれない
対馬海流にのって北陸に到達した華南系避難民



64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 20:19:08.674 ID:f7z9ps/k0
朝鮮は北方から満州系ツングースや北方漢民族が南下
南方からは華南系漢民族が北上
半島最先端には日本由来の縄文系も居た



65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 20:20:54.905 ID:YivKqjtPd
天孫はツングース?



66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/03/25(月) 20:21:56.902 ID:f7z9ps/k0
>>65
天孫は多分だが北方漢民族の系統
出雲はツングース



転載元:https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1553500975/
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