戻る

このページは以下ＵＲＬのキャッシュです
http://chaos2ch.com/archives/3524553.html

 コメント一覧 (551)

1. • 452. 名無しカオス
   • 2013年01月29日 19:12
   • 451＜俺は他のやつらとは違う！
2. • 453. ？
   • 2013年05月15日 08:22
   • 「俺がバカなのは知ってるからさ」
     
     『理屈が無いと良さが理解出来ないのは自分がバカだから』という発想には至らなかったわけだ。
     バカだから。
3. • 454. 名無しカ♂
   • 2013年06月02日 18:40
   • 67さんのおかげで勉強になったわ
     名言ってのはその意味を理解し、解説してくれる人がいて初めて名言なんだなと思う
     シャキシャキすら通じない人・理解しようとしない人が世の中に溢れた時、
     俳句という文化はこの世から消えるだろうね
4. • 455. 名無しカオス
   • 2013年10月06日 07:05
   • ただ事象を述べただけで、それについてなんら見解をはさんでいない。
     それでいて読む人はここから風景や状況、読んだ人の気分さえもなんとなくわかってしまう。
5. • 456. 名無しカオス
   • 2013年10月07日 08:34
   • 暇人速報のパクリ
6. • 457. 名無しカオス
   • 2014年01月30日 18:47
   • 芭蕉は、中七・下五の「蛙飛ﾝだり水の音」 までできたが、上五に悩んでいた。そのことを其角に話したところ、其角は「山吹や」にしては、と提案したという。これは、「山吹の花のしづえに折知りて啼く蛙」という定型表現からの提案であり、其角一流の派手好みの一句とはなるが、芭蕉はこれをとらず、即座に「古池や」としたという言い伝えがある。「蛙飛ﾝだり」という表現には、弾んだ躍動感や高揚感がある反面、談林風の滑稽の影が残る。「飛び込む」と日常語に直したところから、わびやさびにつながる水墨画の世界が現出した。
     　古来、和歌の世界では蛙はその鳴き声が詠まれることをきまりとしていた。芭蕉がこれを「飛び込む水音」としたところに俳諧としての独創があると言われている。蕉風確立の画期をなした一句。
     　
     　ただし、誰でも知る俳句中の俳句でありながら、人類最高の秀句であるという 評価から、いや駄作に過ぎないというのまで、その評価はさまざまである。この古池も杉風の生け簀だったとか、江戸本所六軒堀鯉屋藤右衛門の屋敷の池だとか、諸説紛紛である。詮索をすればするほど、解説を加えれば加えるほど句影の消えていく 名句である。
7. • 458. 名無しカオス
   • 2015年01月27日 13:45
   • ふ。
8. • 459. 名無しカオス
   • 2018年03月26日 22:21
   • ID：FQUE7HZ00を晒し上げるためにまとめたのかと思うくらい見てて恥ずかしい
9. • 460. 名無しカオス
   • 2018年03月26日 22:21
   • 曹植に学べ。
     
     そうすれば芭蕉のこの句が凄みが理解できて、
     
     曹植の偉大さが知れる。
10. • 461. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:23
    • 俳句や短歌は文章や物語の中に
      一筆添えることにより映えるものだ。
      単品で評価するものじゃない。
      
11. • 462. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:30
    • 漢詩は俳句に比べてハードルが高すぎると
      感じるがルールさえ学べば俳句みたいに
      簡単に作れるもんなのか？
12. • 463. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:30
    • 馬鹿ほど理解できない事を馬鹿にする
      まぁ俺も理解出来ないけども
13. • 464. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:34
    • ※462
      漢詩の方が形にするの難しいよ
      俳句は基本の五･七･五って型に当てはめやすいけど漢詩は漢字一字一字に意味を持たせないととてもじゃないけどまとめきれない
14. • 465. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:35
    • まあ僕が漢詩を専門に進んだから漢詩寄りの考えなんですけどね
15. • 466. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:35
    • 説明しようっていう奴が全然いないな
      抽象画と同じようなものか
16. • 467. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:37
    • なにこのコメント数
17. • 468. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:38
    • そのままなのかどうかはわからんが
      そのままじゃんと思わせるのはすごいよな。風景、音や情景、言ってしまえば香りまでみんな同じ事を思えるわけだろ？
      十分すごいよ
      
18. • 469. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:38
    • 昔の人にとってはこれが
      今で言うppapみたいに感じたんじゃね
19. • 470. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:38
    • 夏風や
      空清み渡り
      蝉がなく
      
      
      
20. • 471. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:38
    • この句はこういうシーンが思い浮かぶだろ
      
      　　　 静　寂
      　　　　　↓
      急にカエルの飛び込む音
      　　　　　↓
      　　　 また静寂
      
      最初の静寂と後の静寂は同じものの筈なのに
      二度目の静寂は何故か一度目より
      静寂感がぐっと深まっているように感じさせる。
      そのときのワビサビ感がすごい。
      
      あと、カエルの飛び込むドボンという「音」が鳴ったことによって
      その後の「静けさ」がさらに強調されるというアベコベな点が
      面白いんじゃないかな。
      
      
      
      
21. • 472. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:41
    • 実は漢詩作れるようになって
      風月を楽しみたいとは思ってるけど
      難しそうなので俳句でいいかな。
      
22. • 473. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:42
    • FQUE7HZ00は惜しいな
      シャキシャキ～お前に比喩できんのかよの流れがあれば
23. • 474. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:46
    • 日本人の協感覚を前提にしてはいる
      異国の環境ではまったく理解されない、それも事実
      文学なんてそんなもんだ、受け取る人によって受け取り方は違う
24. • 475. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:52
    • 最近テレビで芸能人相手に毒舌で俳句授業してるおばちゃんおるやん
      あの人だったら皆がなるほど～って納得する答えを言ってくれそう
      いつもド素人の俺が見てて関心する説明のうまさ
25. • 476. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 22:58
    • 古池や　蛙飛び込む　水の音←なにが凄いの？ｗ ← F欄なの？w
26. • 477. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:01
    • だって普通の人だったら蛙池に落ちたなーってしか思わないところを5、7、5っていう短い文の中に静寂とか音とか蛙とかいろんなものを盛り込んですっきり纏めてるんだよ
      
      目から入る情報ってめちゃくちゃ多いからこんな風にするのってすごいと思うけども
27. • 478. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:05
    • たしか先生が必死に説明してたのは覚えてる
      なにがすごいのかは全くわからなかったけど
28. • 479. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:09
    • ※477
      それにしても何百年も語り継がれる理由としてはしっくりこないというか。
29. • 480. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:13
    • エルダー帝国！
30. • 481. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:17
    • その句が詠まれるまで、蛙は「鳴く」ものとして使われてたんだよ。「蛙鳴く」みたいな感じ。その捉え方を覆したのがすごいって事だと思う。
31. • 482. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:19
    • 静けさを音で表現した句
      シーンという擬音に近い
32. • 483. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:19
    • ※479
      芭蕉の句だから
      ピカソが描いたから価値がある絵みたいなもんだ
      興味がないならフーンで終わる話題だよ
33. • 484. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:20
    • 奥の細道読んだことある奴いないのか？元々松尾芭蕉は天の中に地を見るスタイルだったんだから、空が綺麗で散歩していた所、枯れた古井戸を見つけたのがこの作品の原点だった筈。そこに水はいないし蛙もいない。
34. • 485. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:25
    • 今まで俳句や和歌は動作体に焦点を置くのが主流だった。芭蕉の句は動作体(蛙)ではなく水の音に焦点を置いたことが素晴らしいという評価。
35. • 486. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:28
    • 想像できんやつは異文化圏の外人かガイジやからしゃーない
36. • 487. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:30
    • 静かな古池だから何もいないだろうと
      思っていたら水の音がした。　普段なら気にしないが
      今日は気持ちに余裕があったのか
      「カエルでも飛び込んだのかな」と想像してみた。
      
37. • 488. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:31
    • 映像が思い浮かぶ→良い俳句
      映像が思い浮かばない→悪い俳句
      古池や〜→映像が思い浮かぶ→音も思い浮かぶ→とても良い俳句
38. • 489. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:33
    • 種田山頭火のほうが理解不能
      凄いと言われれば色々思い巡らせる気にもなるけど、あんなん予備知識無しで聞いたら何も響かん
      
39. • 490. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:34
    • センスのない人って気の毒だな
40. • 491. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:38
    • ※489
      でもなんか
      分け入っても分け入っても青い山
      ってやつすごく好き
      
      
41. • 492. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:39
    • カエル飛び込む音聞いて
      芭蕉の頭に描かれたのは古池だけどそこには古池も何もないとかそんなんじゃないっけ？？
42. • 493. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:41
    • ※486
      ガイジと言ったお前は負けだ
      おまえは説明できないとサジを投げたわけだ
43. • 494. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:46
    • とうとうこれがわからん奴が出てきたか。最近の日本の環境壊しは異常だからなあ
44. • 495. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:51
    • 俳句は読んだ後にドヤァってし続けた奴が勝ちなんですよ。
      
45. • 496. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:57
    • コメ伸びすぎやろ
      なんとかマウント取ろうと必死な奴多過ぎ
46. • 497. 名無しカオス
    • 2018年03月26日 23:59
    • ほぼ同意だが、咳をしても1人だけは一人暮らし始めたらマジ染みた
47. • 498. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 00:02
    • きつねうどんも入れとけ
48. • 499. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 00:02
    • 句は読み手にどれだけ鮮明に風景をイメージさせられるかがポイント
      
      古池や
      古い池、つまり苔むした石とかあるんだろうな
      蛙飛び込む
      自分が近づいたから蛙が池に逃げたんだろう
      水の音
      蛙が飛び込む音が聞こえるくらい回りは静かなんだろうな
      
      と素人の俺でも読み取れるぐらいシンプルで奥深い
49. • 500. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 00:03
    • とにかく美しいもの同士の組み合わせを決まった方法で表現
      ってのがガッチガチに決まっていたのが当時の日本の芸術の世界
      
      この歌ができて以降
      日常の何気ないワンシーンを切り取り表現するという
      日本人の美意識が生まれるきっかけになったともいわれている
      
      のちの欧州での浮世絵ブームなども
      絵的に誇張されているか否かの差が注目を浴びることになった理由の1つでもあり
      芸術分野における1つの大きなターニングポイントといえる
50. • 501. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 00:23
    • 受け取る側の素養が要求されるのやで
      有名な句ならそれ知っとるで済むんやが
      　おでんの日
      　ちくわの中に
      　お兄ちゃん
      こんなん出されると
      とたんになんやねんとなってしまうんや
      
      
51. • 502. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 00:28
    • 表現したいものをそのまま表現するのでは、主観的になるし一面的になるし、相対的な存在として描けないから嘘っぽく、安っぽくなるわけよ
      光を表現するなら暗がりを、静寂を感じさせたいなら音を表す、暖かさをテーマにするなら寒がらせる。そうすると、輪郭が逆にはっきりと浮かび上がる
52. • 503. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 00:32
    • 場所、主語動詞、と来てそれらを全て無に帰す下の句ってのがかっけーのでは？
      
53. • 504. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 00:37
    • 自力で理解しようとしてない人間に詩歌の素晴らしさを説くことほどアホらしいことないでしょ
54. • 505. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 00:39
    • こういうのは説明できないやつがわからないままもてはやしてるんではなく
      説明なしだと何も感じず説明してもらっても理解できないお前がいるだけなんだぞ
      すこしは恥じれよ
55. • 506. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 00:41
    • たった17文字で情景が広がるのが凄いんだぞ
56. • 507. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 00:45
    • ※506
      俳句自分で作ってみれば如何に難しいかわかるよね
      
57. • 508. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 00:45
    • 昔、初めてぼっとん便所使った時にこの歌が浮かんで、笑いが込み上げて、悪臭を腹いっぱい吸ってしまった。
58. • 509. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 00:55
    • 実際にカエルが水に飛び込んでも音などはしない。
      だけど、上で散々解説されているようなイメージを人々は持ってしまう。
      俳句の世界に虚構を持ち込んだのが芭蕉の凄さだっていう解説をNHKで観たことはある。
59. • 510. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 01:26
    • 現代風にいうとキャッチフレーズだよな
      確実にキャッチーである
60. • 511. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 01:29
    • 「ウルトラソウル♪ヘイ！」が何となく心に残るくらいの気持ちで見たらいいんじゃないかな
61. • 512. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 01:29
    • これだけの人達がアレやコレや言い合う程度には凄いじゃん
      
62. • 513. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 02:00
    • ※509
      牛蛙は音するよ
      ばっちゃんっっって感じで情緒もへったくれもないけども
63. • 514. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 02:03
    • 古い毛や　買わず飛び込む　水の音
      
      急遽どうしても当日に鬘が必要になったが、
      浮浪者みたいな毛しかなく断念しその身を投げた悲しい句やで
64. • 515. 空缶
    • 2018年03月27日 02:28
    • 古池や　岩に染み入る　初鰹
65. • 516. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 03:16
    • 「古池」などのその当時に使われなかったワードを普通に使った点に時代的な意義を持つ。
      
      基本的に負のイメージを持つ概念（例えば「カラス」などもそうだった）を従来の価値観に囚われずに使用する事はあり得なかったが、それこそが重要である。ここには新しい価値観を切り開いた日本の美・美学があった。
66. • 517. 515
    • 2018年03月27日 03:24
    • 「古池」は「死」を連想させるものであったが、ここにカエルの飛び込む生き生きとした「生」との対比がある。
      己の価値を錆びさせ、新しい見方を提供した点において。作者の禅宗的な思想が垣間見える作品である。
67. • 518. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 03:38
    • 今の時代の価値観でも良いと思えるようなものだと、五感に頼る「感覚」による評価がそれであるが、彼は我でなく我は彼で無いので伝えられるものでもなく、無意味な評価である。
      歴史的な評価がされているから教科書に載ってるわけで、なんとなく聞こえがいいだけなら他の作品も載るわけだ。
      
      感覚による評価を下すものは権威主義的な思想があるだろう。しかしこの評価方法はこの「私自身」にしかわからないものであるから、主観的であり公的な教科書等に掲載するのに相応しくなく無効である。
68. • 519. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 05:37
    • 67でめちゃくちゃ納得できた
      脳内再生余裕ってことなんか
      と同時に
      柿食えば　鐘がなるなり　法隆寺
      が意味分からんってコメに同意した。何が凄いのこれ？
69. • 520. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 06:02
    • ※519
      柿も、鐘も、法隆寺も、それぞれ関連（因果関係）は無いが、セットにすると秋の気分になれるってことじゃないかな、多分。別に柿を食ったから何かの鐘が鳴るシステムでも無いし、その後に唐突に法隆寺とか並べたり…。
      
      言葉の羅列に意味は無いが、認識する側にとってはこれで秋を想起させる点が凄いとか？かな。
70. • 521. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 07:17
    • カオスちゃんねる
      ニート集めて
      レスバトル
71. • 522. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 07:29
    • ※4
      理解力のないザコが吠えてら
72. • 523. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 09:48
    • 朝起きて　後光を放つ　股テント
      
      間取りのおかげで寝起きで直射日光や、ええ部屋やろ？
73. • 524. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 09:55
    • イデアとかさ、人間の心の原風景っていうのがある。個人の発想とか偉業は等身大で理解が及ぶけど、社会的に大ヒットしたような傑作には個人を超えた人間そのものの本質が垣間見える。特にどうしてこんなものが？というものは理解しづらい。だんご3兄弟とかおよげたい焼きくんとかもどうしてあれがそんなに売れたのか、買った人ですらよくわかってないと思う。そういったものは理屈ではなく、もっと生まれたときからもっていたような懐かしさが関わってる。
74. • 525. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 10:33
    • 久しぶりに・・・
      
      ggrks
75. • 526. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 10:47
    • 蕪村の
      春の海 ひねもすのたり のたりかな
      
      これが色んな詩作含めた中で一番好きだな
76. • 527. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 11:18
    • 絵画と一緒
      評価した奴が学会で発言力があったり、他の界隈で著名人だとこんなことになる。
      教科書の題材として俳句使うなら誰の作でもいいが評価した奴が界隈に広めて知名度が高くなった芭蕉作なら全国の教科書で使うに当たってコンセンサスがとれるだろ？
      都合がいいんだよ
77. • 528. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 11:19
    • 絶対振り返らない後ろ姿の美女みたいなもんだよな
      逆にこっちの想像力を試される
78. • 529. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 12:05
    • 本スレの67を見れてよかった。また一つ賢くなった気がする。
79. • 530. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 12:13
    • 短文で状況を分からせるテクがいいのさ。かつ｢古池｣で風情も出てるじゃん。
80. • 531. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 13:40
    • いやいや、聞いた瞬間、読んだ瞬間の音の余韻がすごいだろ。
      声に出して読んでみって話だ。
      まあ、わかんねえよな。
81. • 532. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 14:16
    • 圧縮ファイルみたいなもんだろ（適当）
82. • 533. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 14:56
    • 情景が簡単に浮かんでくるからだろと書こうと思ったら既に書かれてた
83. • 534. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 16:31
    • 俳聖　Hi-say!
84. • 535. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 16:42
    • ちょっと違うけど新幹線の三景もすごく心が揺さぶられる
      作者の未練たらたらしさとかどういうつもりで朝日がのせたかとかいろいろ想像が膨らむ
85. • 536. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 17:07
    • 中学校の国語の授業で習ったなぁ
      蛙が池に飛び込んだ音が聞こえるくらいの静寂を音で表現することが素晴らしい
      ってことらしい
86. • 537. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 21:16
    • たった17音でこの句と同じように万人に同じ情景を想像させることができる奴にとっては凄くないやろな
87. • 538. 名無しカオス
    • 2018年03月27日 23:58
    • あるメロディーを聞いて良いなと思っても、何故良いのかを説明するのはなかなか難しい。
      誰かが「音声のワードしかないのに静寂を表現した」とコメントしているが、私に言わせれば「古池」という単語が静寂を表現していると思います。そしてその静寂を破る蛙の音、その静と動のコントラストが良いと思いますね。
      そして静寂を表現するのに「古池」という単語が出てくるのが凄いとも思います。
      また静寂を破る表現として「蛙飛び込む水の音」という表現ができるのも凄いと思います。
      質問者は一度俳句を作ってみれば良いと思います。
      こんな表現はなかなかできないと思いますよ。
88. • 539. 名無しカオス
    • 2018年04月01日 23:42
    • ぽちゃん
      
      て聞こえてくるとこ
89. • 540. 名無しカオス
    • 2018年04月04日 17:06
    • かしこぶりたいバカばっかじゃん
      
90. • 541. 名無しカオス
    • 2018年05月06日 10:58
    • 古池や 蛙、の段階で俺は静寂を想像できないんだよなぁ。たっくさんの蝉と蛙が鳴いててうるさい夏のイメージ。だから水に飛び込む音なんか掻き消されるイメージがある。
      多分、自分の実家(東北の田舎)の裏庭にある古い池と、実家を囲む山や林ではそのうるさい風景が当然だったからで、静かな古池じゃなかったからだろうな。
      同じ感覚の人いないだろうか。
91. • 542. 名無しカオス
    • 2018年05月06日 11:04
    • FQUE7HZ00はわからなくもないけど、
      なんかズレてて遠回しすぎて面倒で腹立つわァ！
92. • 543. 名無しカオス
    • 2018年05月15日 19:47
    • 歴史に残ってる有名なモノはマウント界において最強やぞ
      「何がすごいの」って聞かれたら、「この凄さが分からんの？センスないなw」とでも言うとけば何も知らなくても勝てるからな
93. • 544. 名無しカオス
    • 2019年04月02日 22:04
    • 2012年からすでに始まっていたんだな
      自分で学ぶんじゃなくてネットで聞いて誰かに教えてもらう
      これが未来新しい文化だ！
94. • 545. 名無しカオス
    • 2019年04月02日 22:13
    • 見てないのに古池と蛙を音で判断→想像力
      蛙はうるさい→蛙で閑けさを表現
      蛙といえば鳴き声→蛙の飛びはねるに着目
      
      少なくとも以上の点ですごいのよ
95. • 546. 名無しカオス
    • 2019年04月02日 22:38
    • 古池だ
      カエルの飛び込む水の音が自然と聴こえるなぁ
      ってことやで
96. • 547. 種田山頭火
    • 2019年04月02日 22:42
    • こんな句は取るに足らぬ
      無季自由律俳句こそ最強
97. • 548. 名無しカオス
    • 2019年04月02日 22:56
    • キッズには分からないだろうね
      
98. • 549. 名無しカオス
    • 2019年04月02日 23:12
    • いままでこういう句を詠んだ人おらんかった時に
      最初にこういうの詠んで
      みんなに「いいね！」をいっぱいもらった
      ちゅうことよ
      
      似たようなの後から詠んでも微妙やし
      似たようなの色々みたあとこれ見ても大した事ないように見える
      でも、初めてこれが出てきた感動をリアルタイムで知ってる人は
      これは最高や、って言う
      現代でこれをもてはやしてる奴らは、知ったかぶりやね
99. • 550. 名無しカオス
    • 2019年04月02日 23:39
    • ピカソが描いたら落書きでもすんごい価値があるのと一緒やろ、たぶん。
100. • 551. 名無しカオス
     • 2019年04月02日 23:51
     • 音がしないことを音がすることで表現するのがすごいやで