【証明】時間の存在を証明する方法ってあるのか？

2019年07月02日：20:00

コメント( 100 )

Min C. Chiu/shutterstock

1: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)02:54:02 ID:Vd9

ないなら時間って宗教の領域じゃねーの？

ビッグバン以前に時間は存在したのか
http://world-fusigi.net/archives/9332945.html

引用元: ・時間の存在を証明する方法ってあるのか？

5: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)03:16:48 ID:x4B

証明されないと信じられないなんて
それも宗教と同じような思考回路だろ

6: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)03:17:56 ID:ipa

むしろ分からないものを調べるのが科学の始まりだろ
お前の言ってる事は順序が逆転している

11: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)04:12:29 ID:Vd9

>>5
>>6
証明されないと信じられない
ではない
証明する方法が考えつかない
もの

理論的にいえば
時間があることを証明するためには
時間がないことを証明する必要がある
みたいな

もちろん証明はこれに限らないが端的に言えば
現時点でできるかどうかはともかく証明方法が確立されていれば真偽は判明する

でもいまは証明方法すら存在しない

7: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)03:38:05 ID:iU7

存在するでしょ
定義として「時間」という言葉にしてるんだから当たり前だろ

20: こんとらすと◆VGtVG/Xe3Y 19/07/01(月)05:48:37 ID:CEg

>>7
これも的を外してるなぁ

その定義されてる対象そのものがイメージできなかったら、「定義されてるんだから存在する」ということすら言えなくなるでしょ

9: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)03:50:01 ID:5LR

「時間の流れが存在するか？」って問いじゃないの？
そっちは科学者が悩んでるが

時間自体は存在してるで
物体が運動できるのは時間があるからや

10: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)04:09:48 ID:Vd9

>>9
その時間の存在ってどうやって証明されたの？

12: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)04:15:57 ID:EvT

まずソフトクリームを買います
そのまま手に持ってボケ～っと勃ってても
ソフトクリームが溶けなかったなら時間は進んでいないと証明されます
何度でも実験して溶けなかったら教えてくださいね?

13: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)04:17:44 ID:Vd9

>>12
それを観測できたとするやん？

それを確認できてる時点で時間経過してね？

14: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)04:25:54 ID:x4B

証明する必要のないほどの存在ということや
命と同じ

15: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)04:29:15 ID:Vd9

>>14
命とある種似てるね

その時々で姿かたちを変える
でも命は科学的言葉ではない

同じようになら時間も科学的にはいまのところ何の意味もない
定規の価値としては現に存在してるけどね

16: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)04:31:57 ID:x4B

科学の存在が時間の証明でもある
時間の証明に科学が必要だというのなら
科学を認めているキミは時間を証明しているとも言えるんじゃないかな

17: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)04:37:37 ID:42E

歳をとると時間の経過が早くなるのをトキメキが足らないからというのを聞いた
経験則でモノを診て一を知れば十を知るようなこともあるだろう
人間は学習するからだ
時間が短く感じるのは過ぎてしまったことに対しての後悔なだけだと思う
経験則でオナニーをしてすべてを知るような人生は社会に出るまで皆送っていない
あの人は働き者だな、あの人はね省エネモードだからだよ
力を倍加出せば済む世の中ではないからこそ
経験則を履き違えると時間が短く感じる
時間は無限ではない存在なのは生まれし頃より条件は同じ
以上　証明　終わり。

18: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)04:39:03 ID:J61

時間は存在しないから証明できない。

時間とは人間の意識の産物にすぎないから。

19: こんとらすと◆VGtVG/Xe3Y 19/07/01(月)05:46:21 ID:CEg

時間の存在を科学的に検証することは原理的に不可能だよ
なぜならそれは人間の認識の枠組みそのものであるから（本質的には、それが存在しない時のシニフィエが想定不可能だから）

例えば、「空間の存在を証明できるか？」とか「物事の因果関係を証明できるか？（一般的な因果関係ではなく原理的な因果関係のこと。例えば、ボール
がガラスに当たってガラスが割れる状況は、ボールがガラスに当たったという出来事とガラスが割れた出来事が連続的に起こっただけとも見ることが出来る）」とか

俺たちはこうやって、ある物事を対象化するとき、時空とか因果とか、それ以上遡及しようのない前提的な枠組みに従って対象を解釈することしかできない

じゃあここで、君が賢い人ならば「遡及不可能な枠組みとそうでない可能な枠組みの違いはどう判別できるんだよ？」と疑問に思うかもしれないので、それについて答えておくと
、その判別は「その対象が『ある』状況と『ない』状況の意味（イメージ）を想定できるかどうか」というもの

意味が内在しない対象は、そもそもそれが存在するかどうかすら確かめることができない
これは物理的にできないというより、概念的にできない

例えば、「夫がいたことがない未亡人の存在」なんて確かめられるわけがない
「夫がいたことがない」が未亡人の概念に矛盾していて、相反した二要素を併せ持つ状態の存在なんて想定不可能だから

20: こんとらすと◆VGtVG/Xe3Y 19/07/01(月)05:48:37 ID:CEg

>>19の例えを使うと、「夫がいたことがない未亡人」を「夫無し未亡人」と定義するとして、そのような定義があるからといって「夫無し未亡人」が実在するかと言われたらそうじゃないじゃん

21: こんとらすと◆VGtVG/Xe3Y 19/07/01(月)05:49:34 ID:CEg

時間は存在するのか？という問いは、本質を取り出すと「時間という言葉で定義される対象がそもそも想定可能なのか？」という問いと

23: こんとらすと◆VGtVG/Xe3Y 19/07/01(月)05:53:02 ID:CEg

ちょっと散発的な論理になってしまったので回答を整理すると

①時間とは人間の認識の枠組みそのものだ

②認識の枠組みそのものは、それ自体が指示する意味的な対象（イメージ）を想定できない

③意味的な対象（イメージ）を想定できないものの存在を探究することは概念的に不可能である

じゃあここで、君が賢い人ならば「遡及不可能な枠組みとそうでない可能な枠組みの違いはどう判別できるんだよ？」と疑問に思うかもしれないので、それについて答えておくと
、その判別は「その対象が『ある』状況と『ない』状況の意味（イメージ）を想定できるかどうか」というもの

↑ここの部分は睡眠薬の勢いで適当に書いちゃったデタラメな文章だから無視してok

30: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)08:43:09 ID:HQw

>>23
そもそも粒子が波として観測されてるし
波は単一の時間では発生する余地がない
少なくとも一定の継続した時間が必要で
それで時間の有無は証明できるやろ

ただその説明だと何かの本に書いてあることを
ほぼそのまま受け取って書いてるだけだろうから
筋の通った理論的な反論できないだろうが

24: こんとらすと◆VGtVG/Xe3Y 19/07/01(月)05:59:49 ID:CEg

>>1は、「時間なんて存在しない」と言いたいのならじゃあ時間がある状態とない状態がそれぞれどんな状態なのか教えて

意味のある言葉ならできらはず
活気がある状態とない状態、男である状態とない状態、等々、有意味な文章ならあるないでイメージをちゃんと作れるはず

25: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)06:08:01 ID:CEg

①存在するとはなにか（存在の条件）

②時間とはなにか（時間のイメージ形成）

③そのイメージは①の条件に整合するか

この順番で思考を進めてってみ

26: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)06:12:07 ID:bp7

量子力学は物質やエネルギーが存在するから空間や時間が形成されるとか何とか

27: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)06:19:53 ID:wMb

天気など事象の変化は確認されてるから
ある任意の点と今では状態が変化してることは
客観的に証明できるだろう

よって時間は存在する
証明終了

28: ■忍【LV13,ゾンビマスター,PT】 19/07/01(月)08:20:23 ID:cAL

時間は概念だから存在はしない

31: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)11:05:50 ID:Fof

時間と言える現象は確認できるわけでしょ
それをもってあると言えないわけ

32: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)11:08:04 ID:Xo9

状態の変化を時間の経過と言うなら漠然と、なんとなくわかるけど
やっぱりわかんないや

35: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)11:23:30 ID:Ms7

相対性理論で証明されてる
時間が逆進しても論理的には問題ないが、時間がないというなら現在の物理学全てが否定される
どっちが宗教なんだってレベルの疑問

36: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)11:30:29 ID:Xo9

時間はコントロールできるんだと
誰でも実感できるようになれたら面白いな

37: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)11:43:17 ID:Fof

言いたいことはわかるけどな
時間の正体だろ

38: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)11:49:35 ID:RhG

時間も量子とか

39: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)12:53:41 ID:oSl

時間は変化そのものなのか、あるいは違うのか
というところだろ

40: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)23:52:49 ID:Vd9

変化を時間とするならそら実際に変化してるんだから”変化＝時間”は存在するでしょ
でも変化は時間そのものではないでしょ
なにも変化するものがなくても時間は理論上存在するわけだけど
時間が変化にすぎないなら変化するものがないところに時間は存在できない

時間そのものが存在する証明がないのだから我々が時間っていっているものは時間ではなく”変化”の言い換えにすぎない

41: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)23:55:02 ID:oSl

なにも変化するものがなくても時間が存在するという話は初めてだな
どこかに文献があるのか

43: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)23:58:30 ID:Vd9

>>41
ディオは時を止めても時間を観測してただろ？（ディオの体感時間9秒）

ここで仮にディオが時を止めたまま消えたとする
それでもその経過は時間だろ永遠に解除されなくても

48: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)00:13:38 ID:fW0

確かに。ディオは数えてるね。
それって変化だね。

42: moooom 19/07/01(月)23:57:43 ID:rqS

時間というのは世の中が物理法則に従って変化していく速度に対して人間が定めた概念。
その定義を知りたいなら、原子時計をぐぐればいいと思うよ

46: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)00:11:44 ID:R1w

>>42
それを断言するのは早いと思うわ

50: moooom 19/07/02(火)00:17:59 ID:DyC

>>46
何が早いんだ？

52: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)00:44:45 ID:R1w

>>50
時間を司る素粒子があるかもしれない

53: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)02:04:13 ID:P3w

ねぇよ

時間を直接検出する手段はない
だからエネルギーなり物質なりを観察するしか時間の測定はできない
逆に、エネルギーも物質もない空間で時間は無意味

54: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)02:40:37 ID:ED6

>>53
それな

だから時間そのものはない
あるいは科学の外のものなんじゃねっていう
神とかそういうのと同じく

66: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)02:58:29 ID:P3w

>>54
賛同されると困る
時間を直接検出する手段がないと言ったんで、時間がないとは言ってない

67: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)03:02:00 ID:ED6

>>66
あるかないかわからないのと
それを科学の議題とするべきかの問題で

科学の議題とするべきではないっていう意味でないっていったよ
時間は死んだんだよ

検証不可能なものを科学的に問うことは不可能だからね

72: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)03:20:03 ID:P3w

>>67
時間が検証不可能？ご冗談を

55: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)02:41:29 ID:Uqn

時間は変化でも観測対象でもねーよ
空間と同じく座標軸じゃ

66: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)02:58:29 ID:P3w

>>55
座標は便宜上設定するもので、実際に座標があるわけじゃねーよ

59: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)02:44:57 ID:ED6

>>55
その座標そのものはなにを具現化してるかっていったら変化でしょーが

60: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)02:46:13 ID:Uqn

>>59
あほか
それだと変化しないものに座標は適用できないと言ってることになるぞ

62: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)02:47:15 ID:ED6

>>60
変化しない変化に座標軸を当てている

56: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)02:43:05 ID:Uqn

理系から見るとバカバカしい議論

57: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)02:44:14 ID:Dki

上下左右は存在するのか
って聞いてるのと何も違わない

58: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)02:44:54 ID:Uqn

>>57
上手い事言うね

61: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)02:46:27 ID:ED6

>>57
おおーーー
こ、これは難解

64: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)02:49:41 ID:ED6

上下左右
考え中

結局存在できるのかできないのか
自分視点では確実に在るけど
他者視点ではぜんぜん間違ってるわけで

なんだこれｗｗｗ

68: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)03:03:25 ID:4T0

論理的なものを物理で証明せよみたいな話
それでも9時にどこそこで集合～って約束したら皆がその時間に集まるんだとしたら
その概念を皆が等しく認識しており
それこそが時間という概念の存在を証明できてるとも言えるかと

69: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)03:07:24 ID:ED6

>>68
神っていう存在を皆が共有できた時代には神は存在してて
できなくなったから神は死んだ

時間もそういうかんじ？

70: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)03:10:50 ID:Uqn

あるかないかわからない問題じゃない
あるかないかの問題だと思っていることが間違っている

数学が存在するかと言ってるようなもの

71: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)03:14:31 ID:4T0

大体「量的単位」の存在を物理的に証明せよとか言われても困る話なわけで
例えば「1cmが存在することを証明できるか？」と言われてもそういう物質はないし

73: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)03:25:25 ID:ED6

>>71
ことが量的単位にとどまるならね
単独で成立する概念だから困る

空間は空の間なくして存在できないが

時間は時の間が仮にないとしても量的単位が発生すれば存在できるわけで（止まった時間量）

74: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)03:26:04 ID:4T0

「1個が存在することを証明しろ」
→1個のりんごを見せる
→「それは1個ではない、りんごだ」

この難癖問答を延々とやってるだけ

75: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)03:28:55 ID:ED6

>>74
実際その問答は間違ってない

一個は一個だし
りんごはりんごだ

１個を証明するためには1個の次に1個以上になるものを掲示しなければいけない
それが２であろうとなんと呼ぼうと勝手だが

77: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)03:35:12 ID:4T0

1個を概念ではなく物質として存在証明せよって時点で無理があって
これは物質としての一般名詞はりんごだから1個の存在証明ではないって答えが可能
2個を出したとしてもそれを2個と考える者が消えたら2個は存在しなくなるとか言い始める

つまり答えが欲しいのではなく難癖つけたいだけ

80: 名無しさん＠おーぷん 19/07/02(火)06:04:49 ID:4T0

可能性はゼロではない
→可能性って何だよ、存在を証明してみろよ

別に架空のもので考えなくても概念系のワードについてはこういう難癖をつけるのは容易

34: 名無しさん＠おーぷん 19/07/01(月)11:13:00 ID:Xo9

時間の経過の目安を時計で表現してるだけだし
わからなくなってきた

▼合わせて読みたい

もし時間を10秒間だけ止められるとしたら何したい？

ちょっと不思議な話なんだが・・・『時間が止まる場所』

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1 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:03 ID:Slk..Zko0*

ウラシマ効果について言及しろや

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3 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:10 ID:.HJQr.0L0*

今の自分の顔と数年前の自分の写真を見比べてみよう

4 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:16 ID:VDzZBSib0*

私の意見としましては、

証明するのは難しいかもというのは認めるが、それ以前にイッチの態度がムカつくので、証明出来たとしてもイッチには教えない。

以上でよろしくお願いいたします。

5 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:20 ID:4ki0r7Wj0*

地球の自転一回転を24時間って定義しちゃえばもういいだろう

6 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:24 ID:5qynQqR40*

時間という概念を証明の前に時間とは何かを定義しないと話にならないような気がするね。
次元レベルで言えば時間は一定に流れてるかは不明だが概念上だと時間が流れてなかったら物は動かず風化せず全ての物理的エネルギー的な運動は停止した世界になるんでない？
3次元上で物が動きエネルギーが発生して消滅するからそれが時間という一つの次元って感じだった気がする。

7 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:34 ID:jEaLOjGL0*

物理学的な時間と、私たちが時間と思いたいものの間に相違はあるかもしれない。
なければ、こんな疑問ははなからわかないだろうね。
実際物理学的な時間だけでも、現在の定義の時間とエントロピーベースの時間で相違がある臭いし。

8 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:34 ID:hlu7CecQ0*

拗らせただけのバカだね、目の前の現実無視したあげく漫画理論持ち出してるし

9 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:36 ID:sNnRBPq60*

火から燃料が出てくることは無いので不可逆的な方向性があることは経験則上証明されているとみなしてええと思うが科学的ではないよな

10 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:37 ID:jEaLOjGL0*

※8
素朴な疑問は大事にしたほうが良いと思うけどね

11 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:37 ID:Lxa4PzVk0*

時間が存在することを証明するより時間が存在しないことを証明する方がはるかに簡単なんだよね。なんせ数学的には未来と過去は同時に存在することになっているのだし、それを極微的に再現する実験も行われている。逆に存在を定義するのは数学的にも検証的にも現段階で不可能。時間とは皆が感じる概念であり、特異点や光速で時間が停止するということはその存在が消失するに等しい。

12 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:39 ID:jEaLOjGL0*

※9
現実に起こっている事は不可逆なのに、物理法則は基本可逆で、可逆ベースの時間が現在の物理学での時間の定義なので、色々違和感が生じる事になるね。

13 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:42 ID:kXc0V7ko0*

少なくとも簡単に説明できない問題だということはわかった
なのに自然とあるものだと多くの人が勝手に認識してるのは興味深いと思った

14 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:43 ID:AAWIyXPQ0*

俺はよく分かんないけど
時間が流れているからものが動くのではなくて
ものが動くから時間を認識できるものだと思うんだ

15 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:46 ID:elO.G6yK0*

普通に時間＝変化でいいと思うんだけど...
変化するものがなくて、それを観測するものもいないなら時間が存在しないと言ってもいいのでは？

16 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:49 ID:9hb4.sWB0*

エントロピーでも質量保存則でも時間的な次元があると分かる
リーマン計量とミンコフスキー計量の物理を比較しても良い
物理を勉強すればすぐに分かるのにこういった疑問を持つ人って調べないからなぁ

17 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:49 ID:2MvB3G8g0*

時間なんて観測者の匙加減だよ

18 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:49 ID:tmmmLzYQ0*

過去にも未来にも行けないんだから現在しか存在しない

19 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:50 ID:oI1yI5C80*

時間次元と空間次元は複素平面上で実数と虚数の関係にあたるで

20 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:50 ID:Slk..Zko0*

「思うんだ」は全部アウト

21 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:51 ID:n93BJavH0*

状態の変化を説明する際に時間の流れが用いられ
時間の流れを説明する際に状態の変化が用いられる

日常的に用いられる時間とは単位や目安と同じような存在だと思う

22 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:51 ID:jEaLOjGL0*

※13
硬さの定義と同じだね
色々な硬さの定義があって、人によって語る硬さが微妙に違うんだけれども、概ねみんな概念を共有している。
硬さの場合、材料にボールを落として元の位置にどの程度戻るかという定義を使うと、ゴムが大変な硬さという事になるが、そういう使い方をしている場合はそれでも良いので、それは違う！なんて意見が飛び出す。

23 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:51 ID:AAWIyXPQ0*

>>18
現在って何？

24 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:51 ID:1ChDGa710*

変化が時間を示すのではないのです
空間が時間を示すのです
アインシュタインは時間と空間が密接に関係することを発見し、時間と空間の共通的な概念として時空という言葉を作りました
そこに空間が存在するならば時間も存在し、時間が存在するならば空間も存在しなければなりません

25 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:52 ID:C0YXjRd80*

3次元の世界に生きる我々人間には、時間は存在する。
しかし、上の次元になると、過去も現在も未来も「今」となる。
これは人間の頭脳では理解出来ない。

26 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:53 ID:9hb4.sWB0*

>>15
観測は関係ないよ
数学的に計量による曲率や特異点を調べれば時間的な次元と空間的な次元があることが分かる
3つの空間的次元以外の異なるもう一つの次元を我々は時間と呼んでるだけ
時間は再発見されたと言ってもいい
だから時間の存在については解決してる

27 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:54 ID:.fSkBnXN0*

逆なら言えるんだけどな
時間を証明するのに物質の存在が必要なんだったっけ。
ということは時間というものを証明するなら物質や生命の劣化しかないような。
もちろん自分の存在も時間を証明する方法の１つやし

28 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:57 ID:.fSkBnXN0*

>>18
ちょっと頑張ると未来にはいけるみたいよ。ただ未来にいくのに時間がかかる上に元いた時間軸には戻れない。
でも自分は過去から頑張って未来に来てるから周りよりちょっぴり若いんだって。

29 不思議な名無しさん :2019年07月02日 20:58 ID:jEaLOjGL0*

※27
今の物理学の時間は、劣化、つまりエントロピーによる定義では無いんだよね。
古くは地球の自転公転から定められて、今は励起セシウムから飛び出す電波の振動数。
劣化ではなく『ぷるぷる』するもので定義されている。

30 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:00 ID:TVGYyVub0*

背理法でよくないか？
時間は存在しないと仮定する。
そうすると、この世界に変化するものは無い。

ところが、現実には変化するものはある。

よって矛盾が生じるので、仮定が間違っており、時間は存在する。

31 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:01 ID:jEaLOjGL0*

※30
その理屈はおかしい

32 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:02 ID:fOzHxhxu0*

こんとらすとって奴頭悪そう
理系の出来ない文学部っぽいね

33 ckm-×××(闇) :2019年07月02日 21:05 ID:MVC7xI4s0*

宇宙の全てはエネルギーとしての時間で構築されている。

詳細は「重力ってどういう理屈で発生してるのかキチンと説明出来る人いるの？」スレ、※欄参照

34 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:08 ID:PeW0cao40*

まぁそれを遅刻の言い訳にしたり、酒の席で他人に議論ふっかけなきゃ幾らでも悩んでくれ。
そういう思考遊びはなによりも良い暇つぶしになる。

35 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:09 ID:tpr6QoBW0*

ブライアン・グリーンが出演してるナショジオのTHE FABRIC OF THE COSMOSでもみとけ。
頭の悪いバカでも分かり易く説明してるから

36 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:19 ID:TKnl7Jh60*

目覚まし時計が証明しているだろ。

37 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:20 ID:.0vTy4490*

時間ってのは実はあらゆる現象に全く関係してないんや
例えばパンを焼く時
火の上にパンを置いて時間が経つと焼いたパンになる
じゃなくて
火の上にパンを置くと熱で物質が変化して焼いたパンになる
て説明が正しくなって時間が関わってる場所一切無いんや
じゃあ時間ってなんなんだっていうと人が作った言葉と同じで概念でしかないものなんや

38 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:28 ID:WZiXnuSV0*

>>37
概念じゃなくて次元って散々書かれてるだろ
次元も定義されてるし概念と言えなくも無いけど、それを言い出したら物理や数学も概念でしかない

39 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:29 ID:b8OWXfph0*

時間ってのは定義なんだからあるに決まってるだろ
生命とか心とかと同じ事

40 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:30 ID:r31Pj5qI0*

変化＝時間ってどんな思考回路でそうなったの？

41 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:32 ID:WZiXnuSV0*

>>40
高校物理ならそれでもいいけど、並進対称性され満たしていればいいから実は変化とは少し違うよね

42 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:33 ID:HqH3qAZ50*

「時間が変化にすぎないなら変化するものがないところに時間は存在できない」って、まず変化しない物なんてこの世に無いと思うし(宇宙は膨張してるから等)もし有っても、変化する物が有る限り、「存在出来ない」じゃなくて「ただ意味がない」って事じゃないかな~

43 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:34 ID:d44NLZ8F0*

バカほどこういうつまんねー議論して喜ぶよな

証明ってのは何らかの定義に対して行うもの
よって、時間とは何かを定義しなきゃ議論にすらならん
証明できるかどうかの前に、時間とは何という定義を数式とともに示して見ろって
それが出来なきゃ、ただのバカの妄言

44 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:37 ID:clJuueFg0*

物体の位置や状態の"変化"こそが時間の存在そのものだと思っている

45 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:38 ID:hVQs5Szy0*

ぜんぜんわからん！

46 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:40 ID:ZXgokhfX0*

こんとらすとって人なんか考えが古いね
永井均とか好きそう

47 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:41 ID:hxz48pN.0*

時間とは概念だから証明するようなもんじゃないのでは
それは例えば愛や善悪の存在を証明しなさいと言ってるようなもので、
人間が特定の状態や変化を便宜上そう呼んでるだけだから
概念や価値観の存在を証明できないんじゃないですかね　

48 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:41 ID:WZiXnuSV0*

そもそも存在というか計量の定義の中で時間とすると設定してるだけ
そしてその物理モデルが今の所マクロ物理や素粒子物理と矛盾してないからモデルの正当性を認めますって話
時間及びミンコフスキー計量と矛盾する物理現象を発見した訳でもないのに時間を問題にするのはお門違い

49 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:43 ID:YrHZR2sG0*

この手の１は質問してるようでいて自分の持論を説明したいだけだからなあ

50 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:49 ID:clJuueFg0*

>>40
時間は存在しないけど物体は変化している…ってどういう事やねん？？？

一般人の定義だと時間自体が変化を認識するための概念やから一般人の思う"時間が存在しない"ってつまり何もかも停止した状態だと思うんやけど
数学者のいう時間=空間的な定義までいくと机上でしか観測出来ないんでどうにも実感が湧かない

51 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:49 ID:7mByQy.w0*

物体の移動を定量的に測るために人間が作った尺度が時間だろ
「長さ」は存在するか「右」は存在するかみたいな議論じゃん

52 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:50 ID:WZiXnuSV0*

このサイトの光の速度の話題と同じで辞書的な意味に固執するから拗らせる
物理的な再解釈や再定義を知ればすぐに解決するのにな
本すら開こうとしないからこうなる

53 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:51 ID:clJuueFg0*

>>42
確かに
仮に変化するものがなくなったとしても再び動き出す可能性あるなら時間の延長上だと思うしね

54 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:54 ID:clJuueFg0*

>>38
だから概念なんやろ
数学も物理も現実世界で認識できない領域に至っては永遠に仮説という概念でしかない

55 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:55 ID:WZiXnuSV0*

>>51
初期はそうだし、辞書にもそれっぽく書いてあるけど、後に物理で計量やフレームが確立されたから再定義されるんだよね
再定義の定義の仕方を見ればそれで済む話

56 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:55 ID:LJnaLkOr0*

（ダークマターみたいに有った方が都合がいい（計算式に組み込まれ済み））

まばたきを秒速30万回すると…

57 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:57 ID:clJuueFg0*

>>52
逆に物理的な解釈にしがみついてるから話についていけないんやで
全く別の物をどちらが本物かと言い争っているに等しい

58 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:58 ID:Slk..Zko0*

せめて相対性理論のさわりくらい調べてから時間に対して言及してくれ
最新の学問じゃないぞ　もう100年近く前の学問だぞ

59 不思議な名無しさん :2019年07月02日 21:58 ID:WZiXnuSV0*

>>50
時間が存在しないと質量もないよ、マジで
だから存在しないって考え自体に矛盾が生じる
そして停止した状態も並進性で作れるから一般の意味での停止ってあまり意味がない

60 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:01 ID:WZiXnuSV0*

>>57
モデルを立てて物理現象と矛盾が無いのに存在をおかしいとかいう人がどうかしてる
矛盾しそうな物理現象を発見して持ち出すこともしないしね

61 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:03 ID:Slk..Zko0*

※54
お前は概念と定義を混同している

62 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:05 ID:WZiXnuSV0*

>>54
物理は物理現象を説明したり、予言して当ててるじゃん

63 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:07 ID:WZiXnuSV0*

相対性理論とかそもそも物理をキチンと知っている人の書き込み見ても理解できない人っているんだなぁ
こういう人を教えたり、指導する人って大変そうw

64 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:08 ID:xTWeVQ1G0*

>>62
だから領域によるんやろ

65 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:10 ID:7mByQy.w0*

※55
従来の定義でも新たに再定義したものでも、このように定義したから存在するという話では？
連続した一連の現象の一部を切り取って名前を付けたものを前にして、存在するかしないか問うのも何かズレてる気がするんだよな

66 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:10 ID:Hbn6zcos0*

つまりこういうことやな
時間とは幅・奥行き・高さと同様の空間の次元の一つである
ただ時間次元のみは我々にとって通常は一定の値で増加する方向にしか自由度が与えられていないという特殊性があるため理解しづらい
よって「なぜ時間次元は他の3次元と違うふるまいをするのか」
の方がこのスレのタイトルとして適している
ドヤ！

67 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:12 ID:xTWeVQ1G0*

>>59
そもそも時間の停止自体が空想の産物にすぎないんだから
一般人目線からしたら時間は確実に存在する以外に答えなんてない

68 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:15 ID:l5okBMZ00*

ちょっと前にこのまとめであったと思うけど、
右を定義できたらすごい、って話と同じじゃん

69 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:15 ID:LvxGVNsW0*

>>10
素朴ではないだろ

70 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:16 ID:Xs9W17NO0*

速さも一定じゃないし、観測する事もできるし
目の前の画面と同程度には実在は確かだよ

71 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:18 ID:xTWeVQ1G0*

相対性理論とか持ち出さなくても一般人定義の時間にしたって物理的変化が起きてる時点で存在証明されてるんだよね。
むしろ存在してるという意見同士で言いあらそってるようにしか見えない

72 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:18 ID:CRDGIs3E0*

割と最近時間の最小単位が観測されてなかったっけ？
最小単位が観測？　できるということは存在は裏付けられてるといっていいのではないだろうか、証明できるかは別として

73 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:20 ID:WZiXnuSV0*

>>68
右は左と一緒になら定義できるじゃん
しかも数学のフレームの概念使えば向きすら同時に定義可能

ここら辺の話題は既に数学者や物理学者が定義、解釈してるのにそれを知らない知ろうともしない人が難癖つけてるだけ

74 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:21 ID:ZjsInLwU0*

光がとまれば時間もとまる、時間がなければ速度もなくなる相対的な関係
１７才で止まった人間もまれに存在する

75 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:23 ID:VkZ054zT0*

そもそも存在しないって説もあるだろ

76 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:24 ID:WZiXnuSV0*

>>71
初期に人間が気づいた、思いついた概念が後に数学というか幾何学的に立証されたってことでしょ
時間に関しては存在を認めないと特性類が今の値を取らないから質量の概念自体無いことになる
質量を認めないとか言い出したら元も子もないけどね

77 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:24 ID:VqcG5Mmo0*

時間の存在を証明する方法を探すなんて時間の無駄やろ。そんな疑問は役にたたんわ。

78 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:26 ID:xTWeVQ1G0*

そもそも光の速度が一定という仮説すら
人間の認識できる範囲で矛盾してないというだけで
天文学的数字の領域にいくと実際には誤差が生じてる可能性だってある

79 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:27 ID:68jWim6x0*

>>2
電王は良いよな。

80 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:28 ID:WZiXnuSV0*

>>75
じゃあ4次元目は何になるの？
時間的でなかったら反対符号の空間的次元？
それだと速度不変の原理が無くなるから光は存在しないことになるよ
存在しない派は存在しないと無くなってしまう物理現象、法則を説明できないと勝ち目はない
というか勝てる筈無いんだけど

81 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:32 ID:WZiXnuSV0*

>>78
宇宙の初期からずっと一定なんですが
そして一定で無いのならばブラックホールが存在しません
仮説を否定すると生じる物理現象の矛盾を解決しないのに否定するのはただの思いつき

82 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:32 ID:l5okBMZ00*

>>73
じゃ右だけなら定義できないのね

83 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:40 ID:WZiXnuSV0*

今の物理は数学的にも実験的にも矛盾が無いようにモデルを作ってるから揚げ足とりは難しいよ
特に基本概念に関しては様々な導出のされ方をされて色々な角度から確認されてるからね
むしろ説明できない現象に対しては基本概念を弄るより基本概念を付け足す方向で説明を試みてる
ブレーンとか基本構成要素にすら新しく加わった

トピタイみたいに煽ろうとするなら
8ブレーンがアノマリー変換で低ブレーンに分裂するのはおかしいとかもっと科学的にあり得そう、論議を湧き起こしそうなことを言わないと

84 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:42 ID:l5okBMZ00*

↑こんなところでバカにわかるように話さない奴は、バカやぞ
面白くない

85 不思議な名無しさん :2019年07月02日 22:57 ID:WZiXnuSV0*

時間に関して存在しない場合は質量の定義？関係式から宇宙の任意の一点で質量無限
質量無限の解釈は学者によるだろうけど、質量無限なんて物理現象は観測されていない
というか普通に宇宙が一点に収束したと考えるべき

時間停止も停止状態があるならば宇宙開始時のみ停止可能
一旦停止するとずっと停止状態
なので途中で停止や停止してから再び動き出すとかは無理

86 不思議な名無しさん :2019年07月02日 23:14 ID:51CI6gJt0*

科学者の中にも時間は状態の変化を表す尺度みたいなもので、過去から未来に向かって流れるわけじゃないって人もいるからなあ。
ただ研究しても金にならないし、真実が分かったところで人間の生活に変化が出るわけじゃないから研究する人は少ないらしいけど。
科学も結局は儲かるかどうかが重要なんだなあと思いました。

87 不思議な名無しさん :2019年07月02日 23:15 ID:68jWim6x0*

時間が本当に存在するのなら過去や未来を見せてくれよ。
それが無理なら時間なんて本当は存在しないということだ。
今実際に存在し得る時間が今しかないのならそれは時間なんてのは人間が勝手に定義づけたものであって本当に存在するものではないということだ。
存在しないものをあると言うのは神と同じじゃないか。
時間があるというのなら過去も未来も今という時間に、過去や未来として同時に存在していなければならない。

88 不思議な名無しさん :2019年07月02日 23:17 ID:p.3ghVs20*

現代物理学的には時間は存在していないのでは

89 不思議な名無しさん :2019年07月02日 23:21 ID:Slk..Zko0*

※87
お前重力って知ってるか？

90 不思議な名無しさん :2019年07月02日 23:27 ID:68jWim6x0*

>>89
知らないから教えてくれよ。

91 不思議な名無しさん :2019年07月02日 23:37 ID:bIgdv75A0*

※10
素朴な疑問を大事にすることは否定しないしむしろ賛同する
でも、素朴な疑問を呈して、それこそ無駄な時間を費やしてる拗らせマンは多いよね
んなことウジウジ考えてないで働いた方が建設的だよ

92 不思議な名無しさん :2019年07月02日 23:39 ID:5qynQqR40*

宇宙の外は無らしいがそこには時間を測る、観測する物が何もないから時間も無くなりそうだな。
まぁ1次元2次元3次元すらない完全な無だったらの話だがね。

93 不思議な名無しさん :2019年07月02日 23:43 ID:Slk..Zko0*

※90
重力も知らねえ馬鹿じゃあ戯言ほざくのも仕方ねえな
自分で調べろ

94 不思議な名無しさん :2019年07月02日 23:43 ID:9ignw9fC0*

またこの手のめんどくせーやつ取り上げてんのか

95 不思議な名無しさん :2019年07月02日 23:45 ID:maTahRHL0*

光が入って出てくるまでに時間のかかる水晶玉があったとすると
過去が見えるはず

もし時間が存在しないならこれは不可能だから存在の証明になる
という話を聞いたことがある

同じことを遠くの天体を観測することで証明できるかもしれない

96 不思議な名無しさん :2019年07月02日 23:47 ID:fhFpDs6e0*

すべての記憶を並列的に即座に取り出せるなら良いが、自分的には次々失われていく記憶の消失に時間を感じるなぁｗ

97 不思議な名無しさん :2019年07月02日 23:52 ID:naZmo2Vc0*

現在の1秒の定義は「セシウム133の原子の基底(きてい)状態の2つの超微細準位の間の遷移に対応する放射の周期の91億9263万1770倍の継続時間である」と定められています。

98 不思議な名無しさん :2019年07月02日 23:55 ID:HBrM1kum0*

記事読んでないけど、時間というのは全ての事物が一つの軸に沿って同じ方向へと進んでいくという前提のもとに成り立つ概念で極めて曖昧なものだととあるゲームで神様が言っていた。

99 不思議な名無しさん :2019年07月02日 23:55 ID:7mByQy.w0*

※95
その理屈はよく分からない
空気中より水晶玉の中の方が抵抗（？）が大きいという事と時間の存在は関連がないのでは？

100 不思議な名無しさん :2019年07月03日 00:01 ID:MRRefc9d0*

>>95
それは遅れて見えているだけで過去がそこに存在してるわけではないよな。
高速に近づいたり強い重力によって時間の経過が変わるというけれど、これも物質の変化の速度が変わるだけで過去や未来がそこに存在してるわけじゃない。

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