コギトエルゴスム

我思うゆえに我あり

>>2
>>3
それは意識が受動的なものであってもそう言えるの？

>>7
うん

>>10
了解した
ではその我思うゆえに我ありという認識は超次元的な反駁を仮定しても覆されないような認識と考えられるか？

>>16
超次元的な反駁とかいうあいまいすぎることを言われてもねえ

>>25
曖昧だが真剣な問い

>>26
質問が曖昧すぎて回答できんわ
「我思うゆえに我あり」の意味を誤解してるんだろうけど

「我思うゆえに我あり」をどう理解してるか説明してみ

>>28
つまりどれだけ色んなものを疑ってみても、騙されていると仮定しても、この考えている自己があるということは否定できないということではないのかな

>>30
それは合ってるな

じゃあ「超次元的な反駁」とは？

>>33
ありがとう
自分がいかに曖昧に考えていたのかわかった
超次元的な反駁とは、人間の認識が及ばない領域からの反駁のこと。4次元の方向を想像できないように

>>39
人間が理解できない次元からの問題は
前提として人間が理解できないんだから
そんなのいくら考えても人間には理解できない

だからそんなものがあるかないかは知らんけど
そんなものを仮定しても結局人間にはできないものなんだから考えても無意味
だって、人間が理解できない次元なんだから

そういう立場を前提にしないと人間が考えること自体が無意味になる

つまり人間が理解できる世界について考える

「超次元的な反駁」？
そんなもの仮定しても時間の無駄の無意味過ぎる仮定

>>40
>>41
それでは俺のこの課題意識自体が無意味にすぎないということなのか？

>>43
うん
完全に無意味

「人間に理解できないもの」についていくら考えても理解できる訳がない
考えて続けて理解できるなら「人間に理解できないもの」じゃないから
論理的に完全に無意味

>>45
それは人間に理解できるものに（なった）ととらえちゃいけないの？

>>46
知らないことを知る
これはいくらでもあるよね

でも、お前は人間が理解できない領域を仮定しただろ
そんなの考えるのは無駄

で、そもそも論として不明瞭な質問をすんな、に戻る

認める事だろう

>>4
どういうことだ？

>>8
認識だと認めること

脳の化学反応

>>5
俺は科学的認識は全て独断的前提の上に立っていると思っている

>>12
そうか？
例えばAという理論からBが展開できて、BからAが展開できる場合、
AかBを基本的原理として理論展開する様は傍から見て独断論に見えるけれども、根底にはAとBのどちらも先立ちうるという思想がある

>>17
つまりそれは循環論法の是認ということかな？

>>19
いや、理論上は何か先立つものがあるから循環論法ではない
Aを先立つものとしてBを研究する立場、あるいはその逆
でも研究する人そのものはどちらの立場も取りうる、ということ

>>21
A⇔Bならどちらを基本命題としても結果は変わらないんだが

>>27
まあそういうことだな
ただそれをメタ的に見れるから科学的認識は独断論ではない

>>32
どうしてメタ的に見れるから科学的認識は独断論ではなくなくのか？
そして「メタ的に見れる」を明確に言うと？

>>34
科学的認識はドグマを根底に置かないから
ドグマは変わりうる
以上

存在しない

>>6
そうか

頭の中で音楽再生してるときにこれ思うわ
他人からは俺の頭の中で音楽が鳴ってるかなんてわからない
本当に俺の頭の中で音楽が鳴ってるのかそれとも鳴ってると思ってるだけじゃないのか

>>11
自分の中で鳴ってるなら鳴ってるだろ
これが我思う故に我ありだろ

オレ神経細胞培養してるけど顕微鏡で観察してる時
コイツら考えたり意識を持ったりしてんのかなー
って考えるよ

客観的な認識

からまず明確に定義しないとなあ

>>29
明確な定義は大事だが同時に厳密な意味での明確な定義など不可能だと考えてる。

>>31
これは正しい

哲学勉強したことないけど、物って全部無意味無価値で人間が定義づけてあげて初めて意味を持つよな

認識は例えば哲学的ゾンビにも可能な物？
だとしたら理解は認識の上に成り立つものだよな

ところで詳しい人が見てたら聞きたいけど先哲たちはこの手の認識に関することについてはどう考えたんだろう

>>81
人間に理解できない世界を仮定しても
理解できないものは理解できないんだから
そんなもの仮定しても完全に無意味

それが先人の結論

>>81
我思う、ゆえに我あり、と我思う
なんてのは聞いたことあるな
あいにく読んだことはない

>>81
先哲が積み上げて来たのが今ある哲学だろ
何言いたいのかわからないけどこのスレに書いてあることそのものが答えなんじゃないの？

>>81
我思うゆえに我ありってのはトートロジーで信念みたいなもんでしかない
認識とは客観的に存在する対象を主体の概念上に写す作業だというのが実在論
認識とは主観に生じるもので外界にその対象となる存在が確かにあるかどうか(客観的にあるかどうか)は担保されないというのが観念論
10年くらい前に実在論が再び盛り上がりそうだったけどそれほどでもなかった

>>105
ありがとう

俺はどのような仮定においても覆すことのできない認識を追求しようとしているんだ。
俺は現在のところ、「世界の本当の姿がある」ということだけは疑い得ないのではないかと考えている。
なぜなら俺が仮定として出した超次元的な何かということをもってしても「世界の本当の姿がある」ということは覆せないのではないか。
このように考えるが皆さんはどう考えるか？

>>99
意味わからん
まず世界って何？地球？

>>104
全て。あらゆる存在、事象、事物全ての総体。

>>99
世界5分前仮説とかどうよ
あれ、5秒前だったかな？どっちでもいいが

人間の脳は現実を認識できない。とかは？

>>99
お前自身の存在は揺るがないんじゃないの思考を続ける限り

>>99
世界の本当の姿ってのは、例えば水槽の脳が世界をきみに見せてるとしたら、見えてる世界はフェイクでも水槽にきみの脳が入ってるという本当の姿が実在するはずだ、ってこと？

>>113
それで間違いない

>>121
それだと、そういう仮定はできるけど、その仮定が正しいことはどこまでいっても確かめられないので「信じるしかない」って話になる
水槽の中に脳があるってのもそういう仮想で実はデータで書かれてるだけかもしれないし、みたいに無限後退するので

>>128
ただし「世界の本当の姿がある」ということは疑い得ないだろう？

>>131
俺は既に言った通り、人間にとって世界は人間の中でしか存在しないと思うから、
そりゃお前の中では「世界の本当の姿」が存在するかもしれないけど、俺にとっては存在しない

ただ言ってることは違うかもしれないけど、勉強すればする程玉葱の皮のように世界が剥けていく気がするな

認識って何？
客観的って何？

>>114
本当はまずそこのすり合わせからするのが筋なんだけどね

実際のところ
自分の存在や認識に疑いを投げ掛けながら日々生きてる
みたいな大哲人はあまりいないだろうからなぁ…

認識なんてない
迷信だよ

深く考えるな
どのみち思うだけだ

思うとは事実に対する空想でしかない

デカルトのコギトは客観的な現実を証明してるわけではなく
疑がえないものとして「疑っている自分の意識」を提示したら←でも、それ主観だよねとなって
そこから主観・客観問題が出てきて、後にカントが「物自体」は人間の認識能力超えてるから
客観的な認識は不可って言った、だけどそれだけじゃ虚しいから「人間は不完全なものから完全なものを
思い描こうとする本性を持っている（例えば、欠けた円を見ると完全な円を思い浮かべてそれがいいなと思う能力）」
とか仄めかした（おそらくカントは道徳的な配慮でそう言った）もんだから
後にヘーゲルが客観的な「物自体」を完全に認識できなくても多少は近づくことが出来るよねって言って
一人一人の主観的認識でも共通する部分（本質）を集めていけば「近似的」に現実を認識する精度は上がるでしょ
間主観的に客観現実を探れるかもしれないから目指そうぜみたいになった、でもこれらはホワイトヘッドが「西洋哲学はプラトンの脚注にすぎない」
と言っていたようにイデア論の焼き直しでしかない、つまり実体論的なパラダイムに留まったままだった
その後、ソシュールが言語名称目録観を転倒させたことがきっかけとなって構造主義が出てきて
関係論的パラダイムにシフトしていった、ひとまず客観的な現実があるのかないのかという問題は問いの立て方が間違っていたから
答えはないということが論理的に精緻な形で示されたらしいんだけど、現代思想はその論理的な饒舌さで
ああも言えるこうも言えるとかやってて普遍的な価値を提示できずに（むしろ壊しまくって）ニヒリズム（客観認識とか普遍的価値とか無意味だ）の時代に突入した
主観でいいわけでも客観でいいわけでもなく、普遍でいいわけでもなく個別でいいわけでもなく、絶対主義でもなく相対主義でもない
その両方をどう乗り越えていくのかってところで現代は行き詰まっている

>>238
おお、わかりやすい

>>238
行き詰まってる、が最先端なんか…

つれぇな

デカルトさん「それにまで疑問抱かれても困るわ」