1: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 02:49:25.56 0
たとえば安倍総理が「云々を読めない」こと一点を根拠に
「バカだ」と言ってマウンティングする人がいるけど
理屈としては物事は複合的で無数の要素がある
学歴に社会的地位に他の無数の要素を考えないと間違いに陥る
それを一足飛びに「上か下か」「勝ち負け」「好きか嫌いか」という
感情がもとになっている二元論に結びつけるからおかしくなる
二元論


2: fusianasan 2020/01/14(火) 02:54:46.24 0
みんな戦いに飢えてるからだろ
ネトゲで人間相手に戦ってれば思い出させられるだろう
ミスしない奴が強いんじゃない
強い情熱をぶつけてる奴が本当に強いんだってことに



4: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 03:00:48.19 0
それに加えて人間の分析力は不完全で、人や物事は複合的だってことも
忘れてしまう
だから一要素だけに分解してそれを根拠に上か下かの二元論に落とし込んでしまう
つまり一要素の拡大解釈



7: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 03:12:05.63 0
さらに、人や物事には「上か下か」「好きか嫌いか」「勝ち負け」という
基準で計れないものもたくさんある
たとえばエンターテイメント小説と芸術的な純文学の違いは
量の違いではなく、質的差異なので、上か下かって基準では比較できない
それを無理矢理「上か下か」ってロジックに落とし込むからおかしいことになる



9: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 03:14:13.39 0
俺もふざけて「はい論破」って言うことがあるけど
論破ってどういう状態をさすんだろうか?
何をもって勝ち負けを決定するのか?



10: fusianasan 2020/01/14(火) 03:14:14.35 0
わかりやすく言うと
金持ちってもう使いきれないほど金持ってるのにまだ集めたがるじゃん
普通の人だったらもういいだろって思う所をまだ欲しいもっと集めたいって言う情熱があるから金持ちなんだよ
普通だったらある程度貯まったらその金を元に有効な使い方をして時間を有意義に使いたいと思うじゃん
何かを基準にすると情熱がある人が強いとなるわけ
賢しこいとか天才だからとかはあまり関係なかったりする



12: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 03:18:28.71 0
「はい論破」とか「勝ち」本気で言う人はそこをまったく考えてないし
勝ちを求めるって本能だけで動いているように見える



15: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 03:25:55.06 0
上下や好き嫌いや勝敗は二元じゃなくて一元的基準の階級なの
一元的階級の上が善で下が悪という認識が二元論になるわけ



17: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 03:28:37.91 0
要素分解して論ずるというのが基本なんだけど
みんなそれをやらないと



19: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 03:30:52.15 0
はい論破
は論破できてないのに論破宣言するところに面白さがあるの
論破は相手の論の矛盾などを指摘して論理性の破綻を示した状態でしょ



21: fusianasan 2020/01/14(火) 03:33:31.91 0
そもそも政治家のミスとか不倫を討論してる時点で国会なんか閉鎖しろよ
無駄な税金だわ
今進むべき方向性が間違ってるとかを討論する場じゃないのか
最優先事項を○○へ変えるべきとか
そもそも経済や少子化の話をしてるけど具体的な内容や提案すら出てこない時点で無駄な時間だわ



24: fusianasan 2020/01/14(火) 03:35:21.98 0
しかもその台本を作ってるのが官僚なんだろ
そりゃ日本落ちぶれていきますわ



25: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 03:36:15.65 0
検索した

ろんぱ
【論破】
《名・ス他》
議論して相手の説を破ること。言い負かすこと。



26: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 03:37:04.65 0
言い負かしたってどういう状態?



28: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 03:37:35.01 0
そもそも議論は相手を言い負かすことを目的にやることは少ないぞ



29: fusianasan 2020/01/14(火) 03:38:49.45 0
そもそも言う内容を事前に決められてたら議論ではないよな
発想が生まれないんだから



30: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 03:40:50.80 0
まあ相対的もしくは仮定的価値規準に過ぎないものを絶対的価値基準として押し付ける行為の欺瞞性についてはその通りなんだけど
絶対的価値基準ではないことを根拠にしても特定の価値基準判断に反駁することは不可能なのよ
絶対的価値基準の不在に言及することで特定の価値基準判断の無効性主張が根拠を失ってしまうので



90: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 05:02:48.05 0
>>30だな



31: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 03:41:10.15 0
黙ったら負けなら言い張ってる奴が勝つことになるし
論理の破綻を指摘したにしては全然指摘できていず
本人が勝手なロジックで「正確だ」と自己肯定してるだけってケースが多いし



32: fusianasan 2020/01/14(火) 03:41:26.60 0
トンチンカンな反論を受けて「馬鹿な」と思いつつも
「いや待てよ」と別の角度から見れるようになるキッカケ作りなのが議論だろ



33: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 03:42:26.85 0
勝手なロジックというのは既に論理性を失っているのでその状態を指摘することで論破が成立するの



34: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 03:43:19.82 0
絶対的価値基準ってあり得るとして、たとえば科学的真実とかか?



35: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 03:45:53.06 0
「勝手なロジックというのは既に論理性を失っているのでその状態を指摘することで論破が成立するの」
全然そう思わないが
勝手なロジックと言うだけじゃ非論理的だが、事実論理的に間違った自己肯定を指摘できていることも
十分あり得て、そこを否定できてないじゃない



39: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 03:50:10.59 0
>>35
1+1=3というのが勝手なロジックね
後半は文章が支離滅裂でよくわからないわ



36: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 03:46:57.38 0
「勝手なロジックというのは既に論理性を失っているのでその状態を指摘することで論破が成立するの」
こう言うのが俺が言うところの短絡による勝敗二元論にだよね



38: fusianasan 2020/01/14(火) 03:48:03.79 0
そもそも全てを理解したうえで喋ってる人と一部の情報だけで喋ってる人とでは立場が違う
政治なんて特にそうだろ
与党になってみなければ知れないことだらけだろうし
全てを知ってる人から見れば野党がトンチンカンな話しかしてこないのも当然だろう
だけど一般人のほとんどが野党みたいな立場から見えていてそういう意見や視点から見ているという統計がとれるわけで



41: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 03:56:53.58 0
たとえば
「俺は人より優れてるから神だ」と言う奴がいたとして、
「勝手な自己肯定だ」と言ったとして「勝手」自体は論理的矛盾を指摘するものと言うより
倫理道徳や常識に反することへの批判であって科学的な間違いを指摘できてない
だが同時に「お前は神じゃない」という科学的な間違いも正確に指摘していることもありうる
「勝手」の非論理性、非科学性を指摘したからって全面的に論旨そのものを否定できない場合も多いの
そこに考えが至っていず「論破」と言ってしまうところが短絡



45: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 04:02:00.07 0
二元論だからというよりも結局は判断の前提となる事実の真偽を全て確認することは困難だから正しい分析なんて出来ないとは思う



46: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 04:03:12.28 0
かっ‐て【勝手】 の解説
[名・形動]
1 他人のことはかまわないで、自分だけに都合がよいように振る舞うこと。また、そのさま。「そんな勝手は許さない」「勝手なことを言うな」「勝手に使っては困る」「勝手にしろ」

つまり勝手なロジックというのは自分の都合の良いように捻じ曲げた論理の事なの
例えば1+1=3と言ってみたり

あと「勝手な自己肯定だ」と言うのは「俺は人より優れてるから神だ」と言う主張に対して反論になってないの
ただの感想なの



47: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 04:04:44.91 0
勝手(かって)とは。意味や解説、類語。[名・形動]1 他人のことはかまわないで、自分だけに都合がよいように振る舞うこと。また、そのさま。

1+1=3って言ってなんで自分にとって都合がいいのか知らんが
そういう状況だと限定すれば勝手だと言えるかも
だが基本は勝手でもなんでもない単なる数学的間違い



49: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 04:07:31.41 0
勝手だけじゃ論理ミスを指摘できてないがくっついてる文章で
同時に科学的な間違いも指摘している場合は?
「お前は神じゃない。勝手な自己肯定だ」みたいに
勝手ってワードにだけ反応してるとこが短絡だよね



52: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 04:10:28.43 0
「お前は神じゃない。勝手な自己肯定だ」はただの感想で反論になってないの
なぜそう言えるのか根拠を言語で示せないといけないの
神でないことを証明しないといけないし勝手な自己肯定であることを文章で書く必要があるの



56: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 04:15:46.41 0
「お前は神じゃない」は科学的事実ではありません
科学的事実であれば論理的に説明できるはずですができますか?
思い込みや先入観でものを言ってませんか?



57: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 04:16:07.01 0
どちらも正解だしどちらも不正解にできるから
科学的にやるしかないな
とりあえず神を見つけろよ



80: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 04:50:04.41 0
科学に常に根拠があることと、主張が科学的事実かどうかは別なんだけど
混同してるとこが惜しい
と言うか完全に間違ってる



82: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 04:54:37.84 0
そもそもなんの話だっけ
「勝手」と言った時点で非論理だからそれを指摘したら論破とか
無茶言ってるんだっけ



83: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 04:54:39.05 0
主張が科学的事実であれば根拠を示すことができます
主張が非科学的事実であれば根拠示すことは出来ません
「根拠を示す」と「根拠を省略する」を混同しているようですね
これらは全く違う話ですよ



84: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 04:55:44.37 0
「根拠を示さない」と「根拠を省略する」を混同しているようですね
間違い



85: 山形 ◆bOADaW1heOFi 2020/01/14(火) 04:56:58.18 0
簡単に言うと
好きか嫌いか、勝ちか負けか、上か下かって
基準で人は何かを計りがちだけど事実はそんなに単純じゃないってことだな



94: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 05:06:49.87 0
二元論とか三段論法はフランスの現代思想とかで克服すべきテーマだったんだが結局グダグダになって終わった印象



104: 名無し募集中。。。 2020/01/14(火) 06:53:22.86 0
二元論なんて5chの板どこでもやってるスレを伸ばす煽り工作テクニックだよ
工作しているつもりがないのにやってるんならもう洗脳されているのに近い


転載元:https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1578937765/
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