1: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:54:21 ID:ewk
人口の8割は農民ちゃうんか？なんで農民以外で5割食ってんねん
kenjutsu_samurai_man


2: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:54:58 ID:0kq
武士は人雇ってるんやで



4: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:55:46 ID:ewk
>>2
その雇い人も町人とかやろ



7: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:57:08 ID:0kq
>>4
？
てか現代は農家が自分で食う量はもっと少ないが？



11: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:58:04 ID:ewk
>>7
それは他から食糧買っとるからやろ
江戸時代は基本自給やん



14: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:58:32 ID:0kq
>>11
いや、農民も米売ってたで



3: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:54:59 ID:xHj
お米美味しいからやろが



5: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:55:58 ID:ewk
ねえなんで？なんでなんで？



6: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:56:25 ID:wFh
金の代わりやぞ



8: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:57:22 ID:ewk
>>6
それはわかるけど
金として使われた米も最後に誰かの手元に残るやん
それ誰が食うんやって話



15: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:58:52 ID:wFh
>>8
鉱山の人やろ



20: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:00:35 ID:ewk
>>15
人口の8割が農民、2割が農民以外だとしたら鉱山の人もその2割に入ってんねんで

なんで2割の人間が5割食っとるんって話
そんな大量に食えへんやろ



21: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:01:09 ID:xDQ
>>20
いうほど８割農民じゃない定期



24: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:01:41 ID:ewk
>>21
何割なんや



9: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:57:50 ID:hqq
蔵屋敷に集めてそこから市場に出回るんやろ



10: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:58:04 ID:EQ8
戦国時代は農民1人が大体4人分の食糧生産してるんや
南の方だともっと多いで
一説によれば薩摩は7～8人分やったとか



12: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:58:14 ID:JiZ
天領やと白米換算で４公６民
実際にはモミで納入するから３割強くらいやったらしい
これやと、現代の高福祉国家と大して変わらんわ
ちゅうても幕府が福祉やったなんて聞いたことないがな



18: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)19:59:35 ID:hqq
町の人らは買って食うんやろ



19: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:00:32 ID:wFh
漁師も米食うぞ



22: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:01:21 ID:uLl
何も生産してないけど貢献してる連中が食ってるんやろ

っていうことになってる



23: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:01:25 ID:ewk
てか農民側は食糧足りたんか？8割なのに5割分の食糧しかないやん



27: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:02:50 ID:Nsj
>>23
農民は米以外の雑穀が主食やしな
粟とか稗とか



34: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:04:14 ID:ewk
>>27
そういうことなんか

五公五民ていうのは米の取れ高の半分を納めればええんか？
雑穀は農民が食べてええん？



40: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:05:27 ID:Nsj
>>34
雑穀は農民が食うもんや
米なんかほとんど食わんで



61: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:09:17 ID:ewk
>>40
むしろ農業生産に応じて人口が増減しとるんやないか
不作の時は餓死で人口減るし豊作なら段々人口増えるやん



29: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:03:02 ID:0kq
>>23
ああ、分かった！
米の自給率がちょうど100%やと思ってるわけね！



31: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:03:28 ID:ewk
>>29
え、輸出でもしてたんか？



37: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:04:35 ID:0kq
>>31
割と余剰があって、そういうのは商人に売って投機の対象にもなってたんやで



39: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:05:23 ID:ewk
>>37
せやけどその米は商人が食うんか？
誰が食うにしても農民以外の人だけで5割も食えるんかって話



47: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:06:34 ID:0kq
>>39
不作の時に売って儲けるんや



53: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:07:43 ID:0kq
>>39
あとは日本全体では100%の自給率を超えてても、藩ごとで見ると不作の藩もあるから、そういうところに持ってくと高く売れるんやで



25: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:01:45 ID:tsL
年貢米は食糧だけじゃなく担保にもなるから金を借りられる



26: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:02:47 ID:ewk
>>25
担保にしたところで米は商人の倉に米が貯めとくわけやろ

その米は誰が食うん



33: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:03:42 ID:EQ8
基本的に徴兵や徴用した時の食糧は大名側持ちや(北条なんかは移動費用や食糧自己負担で人足させてたけど)



38: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:04:39 ID:ewk
>>33
江戸時代の話なんやが



46: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:06:32 ID:EQ8
>>38
成人した農民は年当たり平均3ヶ月外で雇用されてるんやで



52: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:07:30 ID:ewk
>>46
そうなんか
それに従事してる間は年貢として集めた米を食ってるってことか



35: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:04:20 ID:YP3
何万石あるかが国力って異常な国だな
米米倶楽部かよ



42: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:05:52 ID:wDk
農民の作物って
年貢＋自分たちの食い分＋売る分の野菜など
であってる？
年貢と食いもん以上を作れば利益になるみたいな



49: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:07:21 ID:Nsj
>>42
あとは麻とか綿など工業利用価値のある作物やな



58: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:08:26 ID:wDk
>>49
漁師とかってどういう扱い受けてたんやろか？町民？



63: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:09:48 ID:Dcc
>>58
百姓



72: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:11:09 ID:wDk
>>63
はえ～知らんかったわ



73: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:11:11 ID:tpx
>>58
例えば、松前藩では気候の関係で米が作れないので、
昆布やニシンなどを税としてとってた。

ニシンは食料や肥料に加工されて売られ、藩の税収になる。
特に肥料としての需要は高く、蝦夷ではコメは一粒も取れないが、コメを最も多く作った場所ともいえる

こういう税制もあったんやぞ



43: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:06:20 ID:wFh
米が金の代わりに流通するのは日持ちするからや



44: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:06:22 ID:EoJ
所得税50％か　妥当



48: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:06:59 ID:vcK
>>44
ワイの年収で所得税50%持ってかれたら泣いちゃう



45: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:06:31 ID:ewk
五公五民てどういう意味なんや

米の5割を納めればええんか？
全作物の5割？



51: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:07:28 ID:tpx
>>45
米のみ



55: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:08:00 ID:vcK
>>51
ワイやったら米以外のもんだけ作るわ



56: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:08:16 ID:Nsj
>>55
米作らなどうやって年貢払うねん



65: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:10:01 ID:wFh
>>56
作物は全部年貢対象やで



75: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:11:32 ID:O9b
>>56
換金作物作って年貢を現金で納めるのもアリやったけどな
ただ換金作物って大概お上の専売やから言うほど自由に売れた訳ではない



77: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:12:10 ID:tpx
>>75
松前藩はニシンで税を取ってたしな



70: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:10:59 ID:ewk
>>51と>>65矛盾しとるやん

どっちなんや



78: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:12:31 ID:EQ8
>>70
野菜とか作ってる奴は米に変えて(もしくは庄屋に変えてもらって)年貢を納める



100: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:17:44 ID:Dcc
>>70
藩や代官によるとしか
藩が農民の私服肥やさせたいときは、商品作物紹介して一定期間無税にして農民に作らせまくることもある（代表は和歌山のみかん）

逆に秋田とかは税下げる代わりに米以外の作物つくるの認めへんかった。結果飢饉がおきると死ゾ



104: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:18:42 ID:ewk
>>100
ふーん

色々違うんやな



113: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:21:19 ID:Dcc
>>104
ちなみに
農民肥やしまくると、問題が起きたときに農民が自主的に解決してくれる代わりにリベラル気取り始めて「殿様は馬鹿（改易されろは言ってない）」の風潮が高くなる

年貢で重く取り立てまくると、ちょっとのことで農民死ぬ代わりに「お上のいうことは絶対」的な閉鎖主義に陥る


この流れどこかでみたような・・・



59: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:08:27 ID:uLl
まあ国民の８５パーは小作農や
この場にいるほとんどは小作農の子孫やし弁えろｗ



62: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:09:27 ID:Dcc
>>59
小作農は貧乏やから平均3代で家途絶えるぞ
基本は本百姓の子孫や



67: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:10:24 ID:ewk
>>62
被差別部落の元は本籍から逃げ出した貧乏人だという説もあるな



68: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:10:30 ID:uLl
>>62
本百姓ほど農地改革でたえるわｗ
立場に依存してた連中が適応できる割合考えろｗ



66: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:10:17 ID:fOY
薩摩藩「九公一民でごわす」



69: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:10:45 ID:HPJ
>>66
はい打首



71: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:11:07 ID:EoJ
上見て暮らすな、下見て暮らせの精神



74: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:11:32 ID:8DC
現代人はもっと年貢（税金等）納めるよ



79: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:12:31 ID:EoJ
殿に目黒のさんまを献上するんやからなんでも取られるやろ



91: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:14:42 ID:Dcc
>>79
あれ年貢じゃねぇし



81: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:13:00 ID:MNX
農地改革ってやっぱ失敗だったんか？



88: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:14:25 ID:uLl
>>81
あの時代は正解だったんとちゃう？
多分やけど



89: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:14:27 ID:O9b
>>81
少なくとも農地利権をクッソ複雑にして、今の零細農家が死に絶えるまで
日本で集約効率化した農業は絶対無理ってなった元凶や



93: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:15:33 ID:uLl
>>89
常に２０－３０年遅い農政のせいとも言える
速ければワンチャンあった



94: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:16:44 ID:O9b
>>93
そんななろう主人公みたいな的確な政策常に取れたら、こんなに落ちぶれるわけないだろいい加減にしろ



102: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:18:03 ID:uLl
>>94
本気でそう思ってるならお前はもう老害
本当はわかってるやろ
４０－５０年前からちゃんとした農家の爺様やおっちゃんたちはそれを理解してたって
でもできなかった



84: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:13:29 ID:ewk
結局こうか

・五公五民は豊作時の年貢率であって凶作時も含めて考えると平均ではそこまで高くない

・農民の割合は8割より低かった

・年貢として納めた米の一部は労役に従事する農民の食糧にもなっていた



86: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:13:47 ID:Dcc
・年貢対象は基本的に米のみ
・米以外の作物を作るときは奉行所に届け出が必要だけど届けるだけで税の対象にならない場合がほとんど
・自分の家で食べる場合は届け出も不要
・米での支払いが難しい年は、それに応じたお金で納めてもかまなわない
・年貢を支払う対象は本百姓のみで水飲み百姓は年貢を払う必要ない
（ただし本百姓は小作料として水飲み百姓から重税とりたてるため本百姓は基本的にノーダメやし小作農は収入の8割もってかれる）


これが年貢の真実や



90: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:14:38 ID:Nsj
>>86
まとめえらい



108: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:20:31 ID:tpx
商品作物メインの農家もあるしな
三木一草、紅花、青花、和三盆あたりは代表選手



109: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:20:32 ID:sij
4公6民でカツカツで5公5民ってとんでもない重税だったらしいね
天草一揆の時の税率は6公4民らしい



117: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:22:36 ID:Dcc
>>109
後の入ってきた代官の調査で天草の農民に所得の250%の税金かけられてたことが判明したぞ
25公0民や



126: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:26:00 ID:fOY
>>117
（差し出すものが）ないです…



128: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:27:01 ID:Dcc
>>126
餓死したり年貢が払えない罰で殺されると葬式税もつけるぞ！
なんという素晴らしい税金！



134: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:28:02 ID:fOY
>>128
（生きていけ）ないです…



145: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:30:19 ID:Dcc
>>134
せやで
やから一揆もおきたし、それで徹底的に鎮圧した結果
一度天草の人口は0になった

今の天草の人って江戸時代中期に入植してきた人の子孫や



155: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:37:43 ID:YP3
>>145
天草じゃなくて島原ちゃうんか



161: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:40:40 ID:fOY
>>145
はえ～
天草四郎の乱ってそれやったんか…
歴史年表的にそういう出来事があったということしか知らんかったから興味持って色々調べたくなったわ



111: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:20:46 ID:hxQ
貰った米を全て武士が食べとる訳ないやろ



114: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:21:42 ID:Nsj
>>111
武士が商人に売ることで貨幣が武士に入るわけやしね



119: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:23:46 ID:D0b
豆知識
1石=1000升(三升×(365日-32日)
一升=茶碗大盛り一杯
つまり人1人を一年養う米の量

一反=1石生産する田んぼの広さ(31m×31mより少し広い991平方mもしくは300坪(畳600畳分体育館並)

一反=360歩→太閤検地後→一反=300歩
これで諸大名の石高が増えたンゴ(数字だけ)




125: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:25:56 ID:Dcc
>>119
石高急増で農民の年貢増えた上に、太閤蔵入地は取れ高の1/3を豊臣家が1/3を代官が1/3を農民がもらう形になってたから、江戸時代よりも半端ない重い年貢やったらしいな
これに対処できない豊臣恩顧の大名が江戸時代に一揆起こされまくって改易



130: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:27:27 ID:ewk
>>125
その頃は豊臣系ってだけでイチャモン付けて改易される時代やろ



120: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:24:35 ID:fOY
薩摩藩「おっ奄美に黒糖あるやんけ！ぶんどったろでごわす」



127: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:26:27 ID:O9b
どっかで年貢（税）と武士の扶持（給料）を米ベースから貨幣ベースに切り替えてたらもう少し幕藩体制も長持ち出来たんかな
基本は金本位制なのに公務員だけサラリーが米みたいなシステムやからな…



129: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:27:03 ID:D0b
>>127
田沼が変えようとしたがダメだったンゴ



135: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:28:05 ID:O9b
>>129
まあ実際無理やろなぁ…
全国規模でやらなあかんし、そうすると藩ごとの貨幣経済発達具合でまた不満出てくるし…



140: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:28:58 ID:D0b
>>135
もう一つは思想も戦犯や
大戦犯朱子学



131: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:27:29 ID:MNX
>>127
でも貨幣への改革って相当な混乱が起きそうやないか？
でも明治維新であっさり上手くいったからそうでもないかも



141: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:29:03 ID:MhX
>>131
絶対的な中央政府がおらんと失敗するで
江戸時代は各県が国みたいなもんやから難しいやろうなぁ



142: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:29:12 ID:Dcc
>>131
混乱起きたから田沼は失脚した
明治政府になって全部仕切り直しになったから年貢→貨幣になった

この時の農民の反感は相当なもので、竹槍もって官兵殺そうとしたりしてる
（江戸時代に竹槍を使用した一揆は皆無）



151: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:34:19 ID:D0b
>>142
田沼も郡上一揆という教科書を得て改革に頑張ったが残念や



132: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:27:31 ID:sij
1700年ごろから特に外国から伝わってきたわけでもないのに紙幣が誕生したのすごいと思うわ



138: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:28:25 ID:Nsj
>>132
為替の仕組みもこの時代の日本ちゃうかったっけ



143: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:29:18 ID:sij
>>138
先物取引は日本やね



146: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:31:19 ID:EQ8
>>143
先物自体はギリシャ都市国家の時代からある
差額決済やりだしたのが大坂



148: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:32:21 ID:Dcc
本間とかいう株で10万石大名より金持ちになったやべーやつ



149: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:33:17 ID:EQ8
本間様には及びもせぬが、せめてなりたや殿様に



152: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:35:20 ID:MNX
白米ばっか食うと脚気になるで



154: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:37:09 ID:O9b
>>152
昭和になっても銀シャリ腹一杯食って死ねるなら本望レベルの貧農がいたと言う事実



156: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:38:04 ID:D0b
>>152
森鴎外先生は細菌が悪いと言ってたで



165: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:42:09 ID:vTv
米は通貨に両替できるんやからいくらあっても足らんやろ



168: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:43:59 ID:O9b
>>165
なお増産に成功すると相場が下がって武士は実質的な減給になる模様



170: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:47:56 ID:Dcc
>>168
農民もどんどん市場へ米投入してくるから
米価さがった！→増産するか・・・の無限ループが成立する模様



172: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:54:22 ID:vTv
>>170
冷夏「来ちゃった…///」



171: 名無しさん＠おーぷん 20/05/14(木)20:54:22 ID:MhX
鋸挽きにされる罪人の図
no title



転載元：http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1589453661/
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