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1: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 21:52:41.31 ID:dQHlRWN0M
犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」
https://news.yahoo.co.jp/articles/9f1fec323186f97f86f1560e6f16e0cb9c10938a

　元巨人２軍監督でギネス記録の通算５３３犠打を誇る「送りバントのレジェンド」川相昌弘氏が、１６日に放送される毎日放送のバラエティー「戦え！スポーツ内閣」（後１１・５６）にリモート出演。野球分析術「セイバーメトリクス」で表される「送りバントは無意味」という説に思わず絶句する。

セイバーメトリクスとは「身体が大きい」「スイングが速い」など、印象だけで語られがちな選手の評価を、統計学的な分析で見直そうという考え方の総称。今回は、プレーヤーたちがセイバーメトリクスについてどう思うのかを議論する。

　これまでの日本の野球では、無死１塁の場面で選択される戦略は「送りバント」が常識だった。しかしセイバーメトリクスの近年のデータでは「送りバントは無意味」とされる。実際にセ・リーグで行われた送りバントの総数は２０１１年の１５１回から１９年の９５回と、１０年で４割も減少している。このデータを川相氏に見せることになる。

8: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 21:55:22.04 ID:X6kGkok7M
草

11: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 21:55:50.16 ID:IqyGH50qd
失礼すぎるやろ

13: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 21:56:45.46 ID:jGl41W0/0
そこは分かってても忖度するところやないんか

15: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 21:57:36.39 ID:lTahWyOfM
普通に打ったら良くても6割は凡退(凡退のうち進塁打は2割くらい？)
バントしたら9割は進塁

これでバントに価値がないとは思わんのやけど
打者全員出塁率7割あるとかなら、分かるけど

23: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 21:58:45.45 ID:ZhyLGwppp
>>15
アウト1個の価値が大きいから

45: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:02:18.90 ID:lTahWyOfM
>>23
価値が大きいつっても
バントしなくても普通にやったら6割はアウト献上するんやぞ
6割のアウトを9割の進塁打に置き換えることが、セイバー信者が言うような敗退行為やとは思わんわ

普通にやったらほとんどアウトにならんのに
バントでアウト献上してるってんなら、バントは無意味やが

77: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:05:41.39 ID:UbUNMiDi0
>>45
気持ちはわかるけどバントするとノーアウト1.2塁や1.3塁になる可能性がほぼないやん
出塁率3割5分の選手なら35%の確率でそういったシチュエーションになるやろ
そうすると得点の期待値がまるで変わるやん

22: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 21:58:44.48 ID:Pl0xqCX90
確かにそうなんだけど本人前にこんなことしたらブチ切れるんちゃう？

24: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 21:58:45.67 ID:C/DN9cXaa
勘違いしてる奴いるけどバントの失敗する確率とかを考慮してバントは得点期待値下げるってだけやからな
100発100中でバント成功できる川合のバントとなんJ民の考えてるバントは違うから

28: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 21:59:25.62 ID:IqyGH50qd
>>24
まあそういうオチに持っていくんやろな

773: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:40:55.99 ID:ag6XvMQ60
>>24
成功したとしても得点期待値下がるんだよなあ

839: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:44:00.01 ID:7yhTgioI0
>>24
100％成功する前提でもよほどどうしようもないゴミでもなけりゃ期待値は下がるぞ
そして川相がバントした場面の大半は期待値より確率取るべき場面じゃない

34: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:00:29.21 ID:0tmc7K10a
シチュエーションによるやろ
川相みたいな試合終盤の僅差のバントなら効果的やろ

55: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:03:20.79 ID:UbUNMiDi0
>>34
川相は引退間近でも出塁率3割程度はあるし
それ考えるとバントは得点期待値を落とす結果になりそうやな

40: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:01:39.83 ID:lzrdyfCL0
今回の一連の記事で、

「平均的な打者ならバントは有効でないとしても、打者の能力が劣るならバントは有効な可能性がある。」
→　打者の能力が劣ると相手守備の警戒が高まってバント成功率が下がるため、やはり有効ではない。

「優秀な投手には打たせても良い結果に繋がりづらいのだから、バントさせた方が良い場合もある。」
→　優秀な投手だと相手守備の警戒が高まってバント成功率が下がるため、やはり有効ではない。

「試合の序盤からバントするのは確かにまずいが、試合終盤1点がほしいときのバントは不合理ではない。」
→　試合終盤僅差だと相手守備の警戒が高まってバント成功率が下がるため、やはり有効ではない。

ということが明らかとなった。正直なところ、ここまではっきりと傾向が現れるとは思わなかった。

というのは、MLBの先行研究によれば、もう少しバントの効果はあるように思われたからである。
例えば、MLBの先行研究によれば、バントが失敗する確率こそNPBよりも高いものの、
オールセーフとなる確率は14.8%とNPBと比べても3倍くらい高い。
今から思うと、NPBではこんなにオールセーフとなる確率は高くないと直感的にわかることであるが
（7回に1回の割合でオールセーフになっていたら、テレビやパソコンの前で怒り狂う機会ももっと多いはず）、
ともかくバントに関してはMLBの議論をそのままNPBに持ち込むことはできないようである
（この主張もバント肯定派がよく口にする言葉であった。意味は逆だが。）。

ただ、これだけやっても無駄なのではないかとも思う。
前に書いたように結局のところ、彼らはバントが大好きなのだとすれば、いろいろと難癖をつけてくるだろう。
「もっと打力の低い打者だったら」
「もっと優秀な投手だったら」
「バントを警戒させることによる効果もあるはずだ」などなど。

http://blog.livedoor.jp/hakkyuyodan/archives/22859404.html

377: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:22:25.39 ID:Kk/BNCaj0
>>40
草
言われてるぞ

執筆に至った主たる動機は、日本においてファンを中心としてバントについての不毛な議論が展開されていることをいい加減終わらせたいというものであった。
　バントなんて良くも悪くも勝敗に対する影響はほとんどない。結局のところ、試合の勝敗もシーズンの順位もバントの多寡や巧拙とは別の要素で大部分が決まってしまう。その程度の重要性しかない事柄について、それなりの人が時間をかけて論じている状況が実に不毛に思えた。
　あれだけの文量・データ量の記事を書いておきながらこんなことを言うのもあれだが、そんなことに時間を多くの割いていること自体がばかばかしい、野球にはもっともっと時間を割くべき話題がたくさんある。

43: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:01:48.52 ID:3UzItW34d
川相にバント指示させた監督が責められるべきなんだよなぁ川相に罪はない

44: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:02:12.64 ID:RekHmOd80
どうせ統計じゃ計れない効果があるよねとかいう結論でごまかされるぞ

49: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:02:50.13 ID:s+ZyPg/j0
23塁にするバントなら期待値一応あがるみたいなのは覆されたのか

65: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:04:31.40 ID:RDSQ3qu20
>>49
期待値は下がるけど1点でも入る確率は上がる

74: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:05:27.35 ID:YPTt8HYw0
>>49
ランナー2塁にいる状態でワンナウトやるくらいならもう打った方がええ

81: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:06:06.26 ID:WyuhNEcO0
no title

83: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:06:11.71 ID:ICJY1Q1k0
生涯をかけて得点期待値を下げ続けた男とかいう暴言

90: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:06:54.74 ID:TC7dGQsDd
2番にバントさせるのはほとんどの場面で悪手だろうなあ

124: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:08:56.41 ID:UbUNMiDi0
>>90
2番にバントしか出来ないゴミ打者置くのが悪手やな
2番目に多く打席回るのに軽視して良い訳がないし

96: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:07:24.26 ID:XBlIVPeC0
去年の打率1割の若月でさえバントよりヒッティングさせた方がマシだったらしいで

132: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:09:15.95 ID:EUCHt+OX0
結局監督の責任転嫁なんだよな
バント指示して失敗すれば選手のせいにできる

143: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:09:52.58 ID:VAtsaiILd
川相って2番バントマンの代名詞みたいなイメージやけど普通に打てる方なんだよな
というか他の球団も含めて昔からイメージほどバント専置いてるわけじゃなくてバントさせられてるだけで上位打線打つ実力あるやつが置かれてるわ

149: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:10:15.31 ID:sMcbwmwk0
バントは無意味ではないぞ
ただ有効なのが広く一般に思われてるよりもごく限られた状況下だけっていう話

174: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:11:19.12 ID:qRtc3lEY0
バントしていいのはほぼ打てない雑魚だけ
あと1点取れば終わりのシチュなら

204: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:12:54.90 ID:Ycd1mBAdd
これまでの日本の野球では、無死１塁の場面で選択される戦略は「送りバント」が常識だった。
しかしセイバーメトリクスの近年のデータでは「送りバントは無意味」とされる。
実際にセ・リーグで行われた送りバントの総数は２０１１年の１５１回から１９年の９５回と、１０年で４割も減少している。このデータを川相氏に見せることになる。

　画面に川相氏が映し出された瞬間、スタジオは「やめろ！」と声が飛び交い大慌て。
送りバントへの熱い思いを語る川相氏に、ＭＣのブラックマヨネーズ小杉竜一は「（送りバントは無意味と）言われへんようになってきてる」と嘆く。

　意を決したスタッフが「最近は送りバントをするべきではないというデータが出ている」と切り出す。長い沈黙ののち「…数値だけで判断はできない」と川相氏。
小杉は川相氏に「うちのスタッフは出入り禁止にします」と謝罪した。

　ほかに「盗塁はハイリスクローリターンなのでしないほうがいい」「投手の能力は防御率だけでは測れない」「野手の守備能力はエラー数では分からない」など、これまでの球界の常識を覆すデータを紹介する。


草

220: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:14:00.43 ID:6dQf8+y20
>>204
これとかメジャーだと相当前から常識なのに日本に浸透しないよな
正しいって証明されることを否定する意味がわからん

212: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:13:25.90 ID:6FmhkpL+0
バントする際の最低条件
・送った走者が生還した場合ほぼ勝てる見込みがある
・打力が極端にしょぼいバッター

やからな
序盤からしたり、チーム内で良い成績の打者にさせたり、1試合で何回もバントさせるのは敗退行為そのもの

276: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:16:52.40 ID:NPc1CF66d
川相
4512打数 1199安打 打率.266 43本 322打点 47盗塁 533犠打 出塁率.333 OPS.678

言うほど酷い成績か？

294: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:18:03.14 ID:sBrfKZ+S0
>>276
むしろそこそこ打てるなら転がした方がよかったんじゃねとは思う

301: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:18:20.19 ID:MLBTDVxB0
>>276
普通に打たせてよかったよなこれなら

296: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:18:04.60 ID:MGhD8X970
わざわざ目の前でやるのは草

319: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:19:19.72 ID:7EOOmEyU0
高校野球レベルやったらバントは効果的と思うけどな守備を見るために　1発勝負のプレッシャーとか

359: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:21:36.86 ID:gquwiF4O0
無死二塁と一死三塁やったら後者のが期待値高いやろ？

390: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:22:56.64 ID:/ZTrncmpr
>>359
得点確率は1％くらい高いけど得点期待値は大幅に下がるぞ

501: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:28:44.62 ID:7EOOmEyU0
>>359
どっちもシングルで帰れる可能性高いやん　アウト上げるのは得点効率下げることになる

384: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:22:42.75 ID:r3s1p0Oj0
さすがにかわいそう

387: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:22:46.68 ID:nvV8NFW+r
まったくストライクとれず四球直後に送りバントしてくれたらサンキューwて思うよな

435: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:25:17.01 ID:6/IYDo94a
1点だけ取るってなら確率は上がるんやろ？
負けてる時ってファン目線でも6回は下位打線でほぼ自動アウトだし次のイニングから勝ちパや、ってヤバい思うんだから選手はだいぶキツイやろ

486: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:28:05.30 ID:Hb9i4m280
>>435
1点だけ取りたい場合でも下がることのほうが多い

上がるのは1点だけ取りたい場合でなおかつノーアウト2塁とかノーアウト1,2塁とか
あとはOPS.609未満程度の打者ならノーアウト1塁でも1点だけほしい場面であれば上がる的な感じらしい

ただしこれらもすべて成功したらの話で失敗を考えるとリスクはある

448: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:26:13.99 ID:Hb9i4m280
解説者のときはバント否定派だったのに監督になると「ヒィィィノーアウト1塁や！併殺打だけは打たないでクレメンス！これ以上叩かれたらワイの指導者生命はおしまいや！」みたいな心理に陥ってバントばっか命じるようになるやつが多いんやろな

459: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:26:53.28 ID:7Fu1GXtY0
>>448
併殺打無くなるのもバントのいいところやと思うけどな

477: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:27:37.56 ID:dYGwuL1qM
>>448
バントせずに負けたら無能呼ばわりされるけどバントさせて負けたらまあしゃーないと許される謎の風潮があるからな
保身の為にやらざるを得ない

450: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:26:22.84 ID:oCFxgUyM0
巨人二軍成績
10年 108試合 33犠打　岡崎郁
11年 124試合 135犠打　川相昌弘
12年 114試合 127犠打　川相昌弘
13年 114試合 61犠打　岡崎郁
14年 114試合 53犠打　岡崎郁
15年 116試合 68犠打　岡崎郁
16年 121試合 87犠打　斎藤雅樹
17年 125試合 93犠打　斎藤雅樹→内田順三
18年 118試合 141犠打　川相昌弘
19年 126試合 44犠打　高田誠

502: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:28:45.59 ID:2JxFRBPl0
>>450
面白いｗ

458: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:26:45.51 ID:aw7hWbJ50
バントするのってどっちかというとゲッツーていう最悪の事態を回避する意味合いのが大きいのでは

589: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:33:00.53 ID:UbUNMiDi0
>>458
言いたい事は分かるけど野球はゲッツーを避けるスポーツやなくて点を取るスポーツやからな
ゲッツーのリスクを取ってでもバントをしない方が点が入る可能性が高くなるという話やろ

619: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:34:12.16 ID:CxmAmoB80
>>589
監督になるとみんなゲッツー恐怖症なんねん

700: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:37:55.04 ID:UbUNMiDi0
>>619
監督がバントサイン出したがる気持ちは分かるで
バント後に点入らんくても責任問われんからな
強行ゲッツーは文句言われる事多いやろうし

606: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:33:29.78 ID:ZXjv/Cge0
川相って打率三割くらい打ってた事もあるやん
これにバントとかアホやろ

624: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:34:24.40 ID:dyEWxfqNp
バント文化がなくて処理の練習もロクにしてなかった時代に
いきなりバント野球が出てきたら絶対強いやろなとは思う

685: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:37:03.68 ID:7yhTgioI0
>>624
そうでなくともグラウンドやらグラブやら今より格段にエラー多い時代やしな

678: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:36:44.64 ID:N80n4vgsM
逆にバントの方がマシってレベルのゴミクソバッターがいるとしたらそいつの出塁率なりはどれほどの数値なんやろ

712: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:38:23.52 ID:zpw+49rqM
>>678
OPS.332がボーダー

727: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:39:04.58 ID:ZXjv/Cge0
>>712
投手並でなければバントしない方がええな

709: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:38:17.56 ID:ZXjv/Cge0
まあ川相が悪いわけではないんだよな
監督が悪いわ

777: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:41:24.43 ID:/kn3m5de0
まぁ守備しとるときにバントされるのは地味にストレスかかるからな

798: 風吹けば名無し 2020/09/15(火) 22:42:21.55 ID:1bAmwg7L0
>>777
守備についてる奴はそうかもな
投手は割とバントしてくれてありがたいと思ってるらしいが

元スレ：http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1600174361/
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