1 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:15:08 ID:yCP
羽生先生の本日の対局は伝説級だと思います。
— たややん＠水匠(COM将棋) (@tayayan_ts) September 22, 2020
将棋AI「水匠」は、66手目について、ずっと４三金を推奨していたのですが、250億手(！)読ませると、７九竜が明らかな最善手であることが判明しました(画像参照)。
羽生先生はどの時点から７九竜の組み立てを読めていたのか、是非聞いてみたいですね… pic.twitter.com/0DWMPBROCI
藤井聡太七段（17歳）最強将棋ソフトが６億手以上読んでようやく最善と判断する異次元の手を23分で指す
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20200629-00185551/
2 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:16:35 ID:crJ
はえ～
凄すぎてよう分らん
3 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:17:21 ID:N9a
互角の手が実は優勢の手でしたなんてことあるんやね
4 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:17:27 ID:dCY
ドラゴンボール並みのインフレ
5 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:17:42 ID:0bF
AIのアルゴリズムがダメなだけじゃないですかね>
7 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:18:01 ID:2X7
ロートルに負ける雑魚の藤井聡太（二連敗中ｗ）
9 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:18:45 ID:n3V
ドラゴンボールみたいやな
10 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:19:57 ID:Zuc
こういうので百手読むとか1億手読むとかって具体的に何を数えてるの
局面の変化の数？
19 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:28:45 ID:n3V
>>10
選択肢が枝分かれしていってそれくらいになるらしい
20 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:29:16 ID:Jqi
こいつらすげーな
21 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:30:09 ID:Fwj
AIが〇〇手読んで到達した手を指した！
みたいなのが棋士の凄さの根拠になるっちゅう考えがそもそもアホ臭い
22 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:31:18 ID:d41
AIが何億手読んだって単にPCの処理能力が上がってどうでもいい手を読めるようになっただけやからな
26 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:34:43 ID:yCP
羽生、公式戦で藤井に４連敗で勝ちなし
→ 王将リーグ戦前のインタビューで、将棋ソフトの話題から、藤井の強さの秘密に気づく
羽生 人間って、点数が出てしまうと「そういうもんかな」と思ってしまうところがあるんですよね。
先入観を取り除いて考えないといけないなとは思っていますね。
でもやっぱり目の前にあって調べられるとなると、それをつい見たくなるというのも人情ですよね。
プロセスを教えてくれないので使い方は難しい感じはしますよね。
「香車を動かせ」と言われても、どうして香車を動かすかというのを解説してくれればいいですけど、
ただ点数と手順だけ書いてあるだけなのでなかなかそこを理解するのは難しいです。
－ 藤井先生はそのソフトが示してくれない「理由」の部分を徹底的に考えるとおっしゃっていました。
羽生 ああ～。そうなんですか！ 早速、取り入れます（笑）。
https://news.livedoor.com/article/detail/18918609/
→ 羽生、藤井に初勝利
29 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:35:38 ID:oKF
謎が解けたやつほど自信を持つ
そんな世界
30 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:36:55 ID:ZwR
すげーな羽生さん
バケもんやわ
35 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:39:33 ID:7Ab
すっげえ
すげえよ
36 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:40:40 ID:fW5
半年前には羽生100期は無理と薄々思いだした人が大半だったという事実
37 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:40:45 ID:BRd
一年したら今のAIなんか時代遅れになるんだから信用しちゃあかんよって言ってた
44 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:46:03 ID:rbm
>>37
豊島あたりは最新のだと手が人間と噛み合わないから古いのと半々でやってるらしい
55 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:52:07 ID:zCI
未来予知能力者同士の戦いみたいで凄い
転載元：羽生善治、藤井聡太のＡＩ６億手を超える、ＡＩ２５０億手超えの最善手で藤井撃破
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1600827308/
夏が来るぞ・・・泣きそうだ・・・
お買い得大学 と お買い損大学
いい加減プール前のシャワーの時に修行とか言って座禅組むのやめろよ
大学受験参考書の良著挙げていこうぜ
子供のころの夏って感覚覚えてるか？？？？
三ツ矢サイダー かぶとむし 入道雲 プールから帰る時の暑さ
お前らいつ自分が「特別な人間」じゃなく「普通以下の人間」って気付いた？
ズッコケ三人組ってまだ続いてたんだな……
子育てに失敗する親の教育パターン
今じゃ考えられない昭和の生活
30年前のおもちゃ屋のチラシ
【Yahoo!知恵袋】小学6年生「サンタはいるの？」→回答が素敵すぎると俺の中で話題に
中等少年院で見たこの世の闇書いてく
はえ～
凄すぎてよう分らん
3 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:17:21 ID:N9a
互角の手が実は優勢の手でしたなんてことあるんやね
4 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:17:27 ID:dCY
ドラゴンボール並みのインフレ
5 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:17:42 ID:0bF
AIのアルゴリズムがダメなだけじゃないですかね>
7 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:18:01 ID:2X7
ロートルに負ける雑魚の藤井聡太（二連敗中ｗ）
9 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:18:45 ID:n3V
ドラゴンボールみたいやな
10 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:19:57 ID:Zuc
こういうので百手読むとか1億手読むとかって具体的に何を数えてるの
局面の変化の数？
19 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:28:45 ID:n3V
>>10
選択肢が枝分かれしていってそれくらいになるらしい
20 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:29:16 ID:Jqi
こいつらすげーな
21 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:30:09 ID:Fwj
AIが〇〇手読んで到達した手を指した！
みたいなのが棋士の凄さの根拠になるっちゅう考えがそもそもアホ臭い
22 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:31:18 ID:d41
AIが何億手読んだって単にPCの処理能力が上がってどうでもいい手を読めるようになっただけやからな
26 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:34:43 ID:yCP
羽生、公式戦で藤井に４連敗で勝ちなし
→ 王将リーグ戦前のインタビューで、将棋ソフトの話題から、藤井の強さの秘密に気づく
羽生 人間って、点数が出てしまうと「そういうもんかな」と思ってしまうところがあるんですよね。
先入観を取り除いて考えないといけないなとは思っていますね。
でもやっぱり目の前にあって調べられるとなると、それをつい見たくなるというのも人情ですよね。
プロセスを教えてくれないので使い方は難しい感じはしますよね。
「香車を動かせ」と言われても、どうして香車を動かすかというのを解説してくれればいいですけど、
ただ点数と手順だけ書いてあるだけなのでなかなかそこを理解するのは難しいです。
－ 藤井先生はそのソフトが示してくれない「理由」の部分を徹底的に考えるとおっしゃっていました。
羽生 ああ～。そうなんですか！ 早速、取り入れます（笑）。
https://news.livedoor.com/article/detail/18918609/
→ 羽生、藤井に初勝利
29 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:35:38 ID:oKF
謎が解けたやつほど自信を持つ
そんな世界
30 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:36:55 ID:ZwR
すげーな羽生さん
バケもんやわ
35 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:39:33 ID:7Ab
すっげえ
すげえよ
36 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:40:40 ID:fW5
半年前には羽生100期は無理と薄々思いだした人が大半だったという事実
37 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:40:45 ID:BRd
一年したら今のAIなんか時代遅れになるんだから信用しちゃあかんよって言ってた
44 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:46:03 ID:rbm
>>37
豊島あたりは最新のだと手が人間と噛み合わないから古いのと半々でやってるらしい
55 名前：名無しさん＠おーぷん[] 投稿日：20/09/23(水)11:52:07 ID:zCI
未来予知能力者同士の戦いみたいで凄い
転載元：羽生善治、藤井聡太のＡＩ６億手を超える、ＡＩ２５０億手超えの最善手で藤井撃破
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1600827308/
夏が来るぞ・・・泣きそうだ・・・
お買い得大学 と お買い損大学
いい加減プール前のシャワーの時に修行とか言って座禅組むのやめろよ
大学受験参考書の良著挙げていこうぜ
子供のころの夏って感覚覚えてるか？？？？
三ツ矢サイダー かぶとむし 入道雲 プールから帰る時の暑さ
お前らいつ自分が「特別な人間」じゃなく「普通以下の人間」って気付いた？
ズッコケ三人組ってまだ続いてたんだな……
子育てに失敗する親の教育パターン
今じゃ考えられない昭和の生活
30年前のおもちゃ屋のチラシ
【Yahoo!知恵袋】小学6年生「サンタはいるの？」→回答が素敵すぎると俺の中で話題に
中等少年院で見たこの世の闇書いてく
コメント一覧
将棋の神の化身か何かですか？
人間の入る余地無しやんけ
自分よりすごいものをなんでもなろう認定するのやめたほうが良いぞニート
デバッグなんて誰もできねえし、どうせCPUの性能アップで探索の時間は短くなる
まだまだ先にあるんですねえ、すさまじい棋士だわ
100期とって欲しいと思う反面そこは神の領域って感じで取っておいて欲しいと思う気もする
まぁ羽生さんは取るだろうけどな
いろんなパターンを同時に考えて最善を導き出す速度が異常に早い、みたいな
いうても藤井も羽生もなろうレベルに常識外のバケモンやん
自分より凄いとかってレベルじゃねえぞ世界一を超えてるやろ（謎
その（AIでも）どうでもいいと思ってた手が、実はどうでもよくなかった、勝ちに繋がる手だったって分かることが凄いんじゃないの？
なろうと違って一つのことに何千何万時間と費やしてきた努力の結果なんだよなあ
もちろん才能も超一級だろうけど
でも将棋って野球みたいなもんだけどね
こいつガチガイジやん
統合失調症（糖質）じゃね
地味にここに人間的な凄さを感じる
１０代レベルの柔軟性
実際将棋星人が攻めてきて、
地球の命運をどっちかに託すしかないってなったら。
やっぱまだ羽生選ぶかなー
どっちもすごすぎる
羽生九段はピンキリまで考えて最善手指してない、ラマヌジャンとかアインシュタインみたいな感じや
藤井二冠は若さゆえに大局観がまだなく、六億手をピンキリまで考える
つまりどっちも大怪物、同時代に存在して対局している事が奇跡
タイトル戦でこの二人を見てみたいな
AIさんも暇じゃないんだから人間同士でお遊びやってろよw
AIに250億手読ませなくても、10手読ませたところで偶然見つける可能性だってあるのに
これですごいって言えるものなのか
将棋星人なんて100%いないしお前がどっちを選ぶか決める権利もないだろw
AIが更に進歩したらそういう優位性みたいなのも無くなるんだろうか
嘘つけ暇なくせに
最善手の話ししてるからな、もしかしたら１兆通り調べればもっと・・・という可能性もなくはない。
言葉通り受け取ったらマジで取り入れた結果成長して藤井君初撃破だからな
天上の域にいながらまだ学びまだ強くなる化け物
10手しか読んでないのにその時点での最善かどうかなんて意味ある？
他にもっといい手があるかもしれない
6億よんだ時点の最善手も250億読んだら最善手じゃなくなるなんておもしろかろ？
さらに言えばもっともっと読んだらもっといい手が見つかる可能性だってある
その考えで行くとお前の脳は100均の電卓にも劣ってんだから、崇高なる電卓様に１日５回土下座して過ごせ
計算してるだけの箱にジェラっても無駄って分かんないんかな
どっちも将棋星人なんだよなあ…
総当たりするのはAIと呼べるのだろうか
１０手読んだ時点で最善だって手が本当に効果的だと思う？
AIが効果を発揮するにはある程度のデータ量で学習する必要があるのさ。
草
読解力が無さすぎて草も生えん
でも将棋界には地球代表が存在する
お前がネタを知らないから話が飛んでるように見えるだけやん
そんなものは過去の功績の話だ
もっといえば、その時代における相対的な強弱だ
棋士は、「いま」戦ってるだよ
その時代は過ぎた、評価値で無駄な手削る事で近年は強くなった
昔は１億手読ませても人間が余裕で勝ってた
今のソフトは有力な筋だけ深く掘ってる絞った上での数字
αだったら億かからずに最善として提示してる可能性はない？
トイレスマホ太郎の悪口はそこまでだ！
総当りでもないし、仮に総当たりだとしても、その総当たりした結果どれが一番良い手か評価するのは誰なの？
今のところ勝負が決まるまで総当りできるAIなんて存在しないから色々工夫してるだろうに
79龍34角と進めた瞬間にソフトが詰みありって言いだした
羽生さんが79龍打った時、有象無象は「羽生やっちまった～ｗ」「衰えたざっこｗｗ」
とか言ってたのに瞬間で詰み生じてたの大草原だったわ
見てる方（観客）はどこまで理解してるのん？
そうやって自分の至らない点を反省できるのは良い点だよwww
永世八冠とか生涯A級とかかな？
>>66の通り同時進行でソフト並べてるだけで自分では考えてないよ
答えしかかかれていなくて解説がないことに戸惑っていたと…
ソフトが示す差し手について徹底的に考察するとか当たり前のように感じるけどそのレベルですら羽生さんは自分には合っていないと切り捨てていたんだな…
うーんマジで羽生さん復権するかもこの話がマジなら
自己紹介か？
いや、別にそうじゃないで。手数なんてAIの処理の仕方でいくらでも変わるし。
事後でAIが差し手と一致するまでPC回したってだけやないの
単純に面白いから評価するんでしょう。王を取るための戦法とか詰め将棋とかの知識を使って駒を動かすのがいいんでしょう。なんか、こっちが投稿したら、別のところでつぶさに反応が帰ってくるこのブログみたいですね。
人間みたいに明らかにダメな手を枝打ちしてる訳じゃないなら大分無駄な手も考えてるってことになるよね
ここ解決したらすげー強くなりそう。すげー難しいだろうけど
人間が無駄な手と捨てている手の先に真の勝ち筋が残っている場合があるからそれをやってはいけない。
それが定石に囚われない戦い方、その領域の戦いになっている。
AIはなぜそれが最善手なのかは教えてくれないから、理由は人間が考えなければならない。
それがAIの正しい使い方で、羽生さんもそれを知ってしまったわけだ。
すげぇな
えっ、どうしたの君
君AIの全てを知ってるみたいだね 開発者か何か？
AIさんは暇だよ笑 君と同じくらい時間に余裕がある
くっさ
同年代がタイトル通算30期もある中で一人だけ通算99期で唯一の同時七冠永世七冠国民栄誉賞の現役A級50歳なんて、そんなぶっ飛んだ設定リアリティ無いし
史上最年少29連勝からの毎年勝率8割超えからの一気にタイトル2つ獲得18歳なんて、そんなぶっ飛んだ設定リアリティ無い
結論、羽生藤井の業績は共になろうにすら出来ないレベルのリアリティの無さ
いつの時代の話だ
7六歩→9四歩→5六歩→9五歩→5五歩→77手目、1二香。先手の勝ち
超がつく天才同士だと5手目で全部読んで勝敗決まるとか。
まぁ登場人物や心理描写が面白いから将棋に詳しくなくても読める
4連敗してる羽生さんが、何かに気づいて勝つとかマジで漫画やん
次は敗北した藤井君がさらに強くなるんやろな
普通の人間：5
藤井：6億
羽生：250億
藤井二段は幸せ者だよ
もし羽生さんでなく故米長さんだったら、絶対将棋の道を踏み外してるもん
もうAIさんはほぼ師匠みたいなもんやろ
藤井「でもコンピュータの見立てだと原理的には使えるはずであってどう使うかを考えるのが面白いとこなんじゃん」
羽生「なるほど！！」羽生覚醒
ちょっと意味がわからないですね……
そもそも、プロの棋譜なら、このレベルのことがそこそこのペースでおきているんだろ。こいつが確認しないだけで。
羽生は対藤井用の研究すごいしたんだろうね
真性感やばい
5手目で詰みがわかったらAIいらんわ
フィクションとごっちゃにしとるで
でも何回も負けた後にその経験を生かして、どんどん強くなって、最終的には負けた相手を完膚なきまでに叩きのめすのです。それが出来るのは何歳になっても謙虚な心と将棋への興味を無くしていないからだと思う。藤井君は谷川さんに似ている所があるから瞬発力はあるだろうけど、きっと羽生さんみたいに棋士としての息は長くないだろうなぁ。
漫画だからなぁ
主人公が記録係に飽きて、対局者二人の思考を読んで棋譜を勝手に妄想で書き始めて（長考してるのをいいことに）
「ふむこんな感じか！こっちの勝ち！んじゃ記録つけたし俺帰るわ」って退席してブチ切れられたりするからな
作品内の棋譜は現実の棋士同士の棋譜をもとに描いてるらしいけど、作者は全く将棋知らないんじゃねーかなって思ってる
コメントする
コメント投票機能を追加しました！投票数によって大きくなったり小さくなったりします＞＜
VIPPERな俺の掲示板も実はあったり…