引用ここから〜〜〜〜〜〜〜〜
1 ボラえもん ★ ▼ 2021/04/29(木) 21:14:07.47 ID:xsqfWN8A9
上杉景勝は軍神・上杉謙信から家督を相続し、会津120万石を与えられた豊臣五大老の一人だ。
だが秀吉の死後は家康の術中にまんまとはまり、上杉家の存続こそ許されたものの、所領は30万石へと大幅に減封されてしまった。
東京大学史学編纂所の本郷和人教授は「失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと」と説明する――。
■会津120万石という大領地を与えられた理由
上杉景勝は関ヶ原のときに、二重の失敗をしでかしています。失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと。
関ヶ原の時点で、彼の領地は会津でした。会津は東北の要の地であり、ここを持つ大名が東北のチャンピオン。
その地を伊達政宗が取った。しかし豊臣秀吉に「もう戦争の時代は終わった。俺の家来になれ。挨拶に来い」と言われ、
いろいろと渋りましたが、結局、家来になる。会津は取り上げられて、「おまえなら任せられる」ということで蒲生氏郷に与えられます。
そこから氏郷は見事に秀吉の期待に応え、怪しい動きを見せる伊達政宗の活動を封じる。
それで92万石まで領地が増やされるも、40歳で亡くなってしまいます。
しかし後継ぎがまだ幼なかったために秀吉は会津を蒲生から取り上げ、その会津にあらためて置かれたのが上杉景勝でした。
上杉は越後から国替えされるのですが、そのかわり、120万石という大きな領地を与えられた。
その配置には「東北地方の抑え」という意図と、恐らく「徳川の背後を牽制する」という意味合いがあったと思います。
ところが国替えののち、すぐに秀吉は亡くなってしまう。それで徳川家康の活動が活発になっていく。
■「大きな戦争」を狙っていた徳川家康
当時の家康がなにを狙っていたかというと「大きな戦争」です。戦争を起こして、どさくさまぎれに豊臣の政権を奪取したい。
これは秀吉が、織田の政権を奪取するときに行った方法と同じです。
明智光秀を始めとして柴田勝家らと、戦争に次ぐ戦争をやる。そのうち、いつの間にか織田家の政権は秀吉のものになっていた。
だから家康も、列島規模で大きな戦いを起こしたかった。それに勝つことで豊臣政権を否定し、徳川政権を作ろうとしたのです。
（以下略、全文はソースにて）
https://president.jp/articles/-/45133?page=1
3 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:16:11.46 ID:9uZMkWxX0
やる気なかった毛利が悪い
5 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:17:01.24 ID:VWCzqJEW0
後付けなら何とでも言える
7 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 21:18:38.60 ID:QRAtaLCt0
景勝も直江も後世から客観的に評価すると
ほぼ裏目ばかりで評価点がよくわからない武将ではある
確かに三成と並ぶ徳川幕府設立の逆アシスト王みたいな存在だし
8 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:19:02.46 ID:SvtYdWkj0
経験から言っても度胸から言っても、
当時の徳川家康にとっては、上杉景勝がどういう動きをしても、
しょせん想定の範囲内だったと思うぞ。
運がどうこうという考え方もあるけど、
徳川家康は、その運も十分考えに入れていたと思うけどな。
徳川家康は、さすがに知恵者だよ。
伊達に260年の幕府を開いてない。
9 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:19:11.05 ID:BVJXEpi80
上杉が家康にごめんなさいしてたらどうなってたんだろうな
16 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 21:25:46.29 ID:5fVkstUi0
>>9
歴史のたらればを考察すんのは無意味だけど
東日本を完全に抑えるわけだし後は好き勝手理由つけられるんじゃね？
24 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:32:31.29 ID:9wl6FPbE0
>>9
毛利が標的になった。そんだけ。
11 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:22:38.51 ID:FyvLXYRc0
前田、毛利、上杉
このうちの2つを潰せば、天下を取ったようなもんだからね。
単なる上杉より、大坂城に入った毛利がターゲットになるのは当然。
13 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:25:26.27 ID:1bFoDVbF0
最上がね
15 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:25:40.66 ID:SvtYdWkj0
自分は徳川家康が好きという訳ではないけど、
やはり学ぶべき点が多いのは徳川家康だな。
とくに徳川家康は不条理に対する耐性が異常に高い。
無理難題をふっかけられても、自分を全否定されても、
まず暴発しないもんな。
そこいら辺の忍耐力の強さは、やっぱり戦国随一だ。
ヘタに名家の出でない所が良かったかな。
くだらないプライドに引きづられる所が全く無いもんな。
39 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:43:35.53 ID:XaDmgTDr0
>>15
ガキのコロから人質生活で、苦労して這い上がってきたヒトだからな。
人の一生は重き荷を背負おうていくが如し。
足利義昭や近衛文麿や鳩山由紀夫みたいな「お公家さん」とは全く逆のタイプ。
ドロ臭くて、喰らいついたら離れない亀みたい。
42 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:44:58.54 ID:s1AnWJxf0
>>15
暴発したら終了してただけだけどねｗ
17 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 21:26:49.65 ID:7nvnORMa0
どうすりゃ良かったんだよ
18 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 21:27:43.03 ID:wmX/G9w20
最近の関ヶ原論争だと首謀者はテルって班名してるねぇ
三成は担がれただけ
20 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:29:00.38 ID:BVJXEpi80
>>18
それな
25 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 21:32:31.75 ID:I5U5Zhg30
主君が無能なら部下が補佐しないと
部下の言いなりになったから家康に負けた
その部下とは直江兼続
無能の極みの人物
37 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 21:42:48.15 ID:9A+SlMWq0
>>25
部下になんでも言わせちゃう上司も無能だけどな
26 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:33:09.49 ID:s1AnWJxf0
>失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと
そんなん中学生でも最初に思う事なんすけど
58 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:55:30.43 ID:IhAh+YFh0
>>26
結果論だわなこんなの。
30 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:35:31.48 ID:9wl6FPbE0
黒田の息子がなんであんなに家康に味方したのかが不思議で仕方がない。
親子で仲悪かったんか？
67 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:58:06.75 ID:q46dlvbG0
>>30
黒田家が生き残る為
積極的に東軍に参加してる豊臣恩顧は西軍が勝って石田三成が権力を握ったら潰される可能性が高い
東軍が勝っても潰されたところも多いけど
71 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 22:00:45.92 ID:xDYrvyzM0
>>30
先が見えていたからだろうな。分不相応な夢も見てはいないし。官兵衛がいくら力んだって加藤清正に潰されていたわ
31 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 21:37:01.20 ID:3PpSLViv0
直江兼続がバカだった
32 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:37:20.16 ID:W517k3eu0
目的が何かによるよな
上杉は統一を目標にしてたわけじゃないし、直江の領地米沢３０万石に押し込まれたけど、
上杉家を存続させたという点では当時の大名の目標は達してるわけだわな
毛利も防長に押し込まれたけど、維新で逆転するまで存続させたから目的達成
家康は自分の作りたい世界があってそのためには統一しなきゃならんかった
34 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:40:53.07 ID:56McbTMm0
人は記憶型と思考型に大別できる
徳川家康 255万石
豊臣秀頼 222万石
秀吉が死んだとき既に家康の天下は決まっていたんだ
後は家康が間違いなく詰め将棋をできるかだ
47 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 21:48:21.68 ID:7nvnORMa0
>>34
しかも内大臣と五大老筆頭の地位まで与えられてるんだから
完全に後継者だよな
猿が全部お膳立てした
54 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 21:51:59.24 ID:uCIs8oE40
>>47
しかも豊臣家は淀君がかきまわし三成が諸将と仲違いしと散々な内情
実質的に豊臣家は能力が半減と見ていい
35 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:42:19.15 ID:9wl6FPbE0
毛利と違い、関ヶ原で米沢に追いやられて、
戊辰でさらに4万石を減封された上杉家は浮かばれる日がこなかったな。
38 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:43:18.77 ID:zsjujvor0
家康天下で結果よかったろ
ほじくり返すんじゃねーよ暇人共
41 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 21:44:37.33 ID:7nvnORMa0
家康と利家の領地を交換しておけば良かったんだよ
ぜんぶ猿のせい
45 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:47:01.60 ID:9wl6FPbE0
>>41
会津120万石を家康にくれてやればよかった。
51 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:50:35.95 ID:s1AnWJxf0
>>41
家康の旧領と交換できるのは北条領ぐらいなもんだろ
48 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 21:48:32.38 ID:hVSvXh1Q0
埋蔵量日本一の佐渡の金山を徳川にあげてしまったからなあ
徳川は金でなんとでもなる
49 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:49:28.12 ID:FyvLXYRc0
でも、大河ドラマとかでの描き方は、景勝はそんなに豊臣に義理は感じず、
慎重な感じなんだが、直江がいけいけばんばんでそれに押されてみたいな感じだね。
50 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:49:37.50 ID:QGh07+6c0
長谷堂城も抜けない上杉なんぞ宇都宮城他南下しても無理だろう
52 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 21:51:03.47 ID:wMPqmZrM0
先に最上を撃って後方の安全を図ったんだろう
そうしないと留守にした会津が攻められてしまう
その後、徳川を撃とうとしたのだろうが
最上攻めに手こずっているうちに
関ヶ原であっという間に決着がついてしまって万事休す
黒田官兵衛も九州制覇する前に決着がついてがっかり
誰もが何カ月も戦いが続くと思っていた
55 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 21:52:39.33 ID:q46dlvbG0
未来人からみると納得なんだけど家康の凄いのは西軍でも潰すところと残すところを間違えなかったところ
56 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 21:53:08.78 ID:h2INdelL0
最上は駒姫のことで絶対豊臣殺すマンになってたからな
やるにしても秀次だけにしとけばまだましだったのに
65 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 21:57:37.80 ID:J4e8sOZv0
確かに家康の処理能力を越えたかもな。
でも伊達やらに睨まれてる中、そんな捨て身の決断、なかなか出来ない。
特にマイナスでもないかな?
真田昌幸なら伊達をも抱き込んで、くらい工作やるだろうけど彼らには無理だし。
72 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 22:00:50.69 ID:hVSvXh1Q0
毛利は信長の野望なら楽勝なのにな
全く天下に興味なかったのか
77 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 22:02:14.09 ID:IVusHa2U0
でもそれ言ったら毛利も読めてないよね
81 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 22:03:42.73 ID:9A+SlMWq0
毛利は天下目指さず毛利家のことだけ考えろって元就の遺言あったのにな
なんで参加したんやろな
85 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 22:04:07.91 ID:sZW1XjIu0
五大老体制を維持しとけば
家康がすぐに幕府を作ることはなかったかもしれんが
実質の支配者が家康であることには変わらんだろ
95 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 22:08:44.91 ID:q46dlvbG0
基本的に自分の家のことしか考えてないぞ
毛利も自分の家が生き残る為に保険を掛けて西軍の大将になった
97 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 22:09:11.18 ID:W8GcUPOM0
西軍はあっという間に岐阜城を落とされた時点で負けだな。
せめて一ケ月は持たせないと・・・
例え中山道から秀忠隊が東軍に合流しても西軍には国内最強の立花隊も合流する。
実は時を稼げば稼ぐほど西軍に有利になっていったのに残念。
さすがの内府はそれが分かっていただけに短期決戦を目指した。
安房守（治部の義兄）が上田じゃなく本体で参謀してればね。
102 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 22:11:38.77 ID:sZW1XjIu0
信長も秀吉も家康から見たら大したことない
家康のような現実主義者こそ世の中では勝つ
106 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 22:12:34.45 ID:K01CKKul0
最上が地味にいい仕事してる
伊達も上杉も最上潰したかっただろうな
107 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 22:12:52.24 ID:OJXxD8ys0
西軍は関ヶ原まで前線を下げるんじなく尾張で戦線を膠着させて長期化させるべきだった。
当時は圧倒的に西日本の方が経済的に発展してたので3年から5年くらい戦線を膠着させていれば東軍を圧倒出来た。
110 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 22:13:45.23 ID:ISfz20YB0
>>107
当初はその計画だったんだよな。
アンタすげえな。
117 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 22:15:42.07 ID:7KVfB3OX0
>>107
岐阜城があっさり陥落したからな
109 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 22:12:59.52 ID:XPWHwfmh0
家康を追撃
↓
東北の他の奴らに本拠地を狙われる
↓
挟み撃ち
↓
壊滅
112 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 22:14:34.02 ID:XaDmgTDr0
明治時代に、関ヶ原東西両軍の配置図を見たジンガイの武官は、即座に「西軍の勝ち」と言ったらしい。
しかし、配置図的にはそうでも、結果は東軍が勝ってるワケで、それは正に家康公のチカラなワケだ。そんな家康公が存在してなかったとしたら、歴史は「変わってた」んだろうな。
116 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 22:15:20.10 ID:/gsNXv+30
>>112
空弁当なんかやってるバカがいたから
115 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 22:15:13.02 ID:cG80Sdxr0
辛抱して長くチャンス待った家康には運も味方してるっぽいな。信長が家康始末しようと思ってた時に本能寺だし
秀吉が本腰入れて徳川潰そうとした時に大地震起こったし豊臣方のリーダーの三成は仲間に嫌われて自滅と。
124 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 22:19:10.92 ID:K01CKKul0
毛利の足止めと
高台院の身内を西軍と偽り重要な場所に配置させた時点で決まりだろ
127 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 22:20:52.90 ID:v4zcaEtd0
>>1
世の中すべて結果論だ。家康が勝利した事実は変わらない。
たらればなんてどうでもいいんだよ。
130 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 22:21:46.93 ID:K01CKKul0
>>127
お前、つまらん人間って言われるだろ
131 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 22:22:03.94 ID:sZW1XjIu0
>>127
結果論ではなく
家康は勝つべくして勝った
そして天下を取った
136 ： ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/04/29(木) 22:23:10.94 ID:wMQRfqUK0
家康は関ケ原で負けても三河や遠州まで後退して再戦を期す余力がありそう
162 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 22:32:10.40 ID:sZW1XjIu0
逆に負けに不思議の負けはないとはよく言ったもんだな
おろかだから負ける
164 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 22:32:31.91 ID:x49oSjZM0
伊達、最上が西軍に付けば家康も窮した筈だがここを押さえていたからな。
176 ： ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/04/29(木) 22:39:58.13 ID:K01CKKul0
伊達と最上が後ろにいたら
何もできんわな
〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで
叩かれてた原因は「天下分け目の戦いがたった1日で終わるなんてその当時はわかるわけない」。
直近の家康・豊臣家の戦いである小牧・長久手の戦いは3月〜11月まで半年戦ってるのよな。そういう見方をすると上杉家の動きは不自然では無いのよね。