- 1 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:13:18.27 ID:/FfyumIzM.net
-
数年でなんでこんな変わったんや❓
- 12 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:15:17.66 ID:8Z5uFhMA0.net
-
Ryzenとかいう歴史の転換点
- 10 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:14:51.07 ID:s/AaYcJi0.net
-
アンチ乙
RocketLake出したから
- 5 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:13:56.47 ID:D+3UaZ8f0.net
-
一人天才が入社した
- 186 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:45:08.45 ID:oyiRm63E0.net
-
>>5
ジムおじさん宇宙人説好き
- 3 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:13:44.72 ID:6faAuPcu0.net
-
今はマジでインテルが罰ゲームやからな
- 6 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:14:04.93 ID:IbjayoxPM.net
-
インテルおわっテル
- 7 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:14:08.67 ID:ULUlMfwOd.net
-
今も定期
- 8 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:14:09.76 ID:y54ZWt0ga.net
-
今もあまり変わらない定期
- 9 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:14:38.08 ID:r2C7G5fd0.net
-
インテル最高
- 11 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:15:01.90 ID:Zinb027zM.net
-
インテルが変わらなかったせいだから…
製造プロセスの推移
2015年 14nm
2016年 14nm+
2017年 14nm++
2018年 14nm++
2019年 14nm++
2020年 14nm+++
2021年 14nm+++ ←イマココ!
- 15 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:15:30.62 ID:6faAuPcu0.net
-
>>11
これすき
- 85 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:29:15.37 ID:5ejMxxcw0.net
-
>>11
次は14nm#やな
- 121 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:36:31.01 ID:N3OeiDM30.net
-
>>85
名前が似てるだけで 別物になるやつ
- 153 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:41:27.75 ID:mtFxlH2w0.net
-
>>11
+すら増えなくなったんか
- 179 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:44:25.07 ID:jdIE53hFM.net
-
>>11
これは14nm職人
- 189 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:45:22.69 ID:m91x0Key0.net
-
>>11
AMDにはない「伝統」があるよね
- 275 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 10:01:33.86 ID:v7OcskdV0.net
-
>>11
草
どんどん冷却機構が巨大化してそう
- 13 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:15:18.24 ID:iRavysjR0.net
-
AMDは性能がええけど高いし手に入らんやろ
インテルは性能はあれやけどコスパはええやん
- 22 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:17:24.04 ID:XwchlZnmM.net
-
>>13
せめて安いならなぁ
高いじゃんロケット
- 24 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:17:47.13 ID:7H+qHW6F0.net
-
>>22
cometでいいじゃん
- 30 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:18:23.90 ID:iRavysjR0.net
-
>>22
ロケットも出たばっかやしだんだん値下がりするやろ
というか、ロケットはハズレやないか?
- 14 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:15:18.80 ID:vVWByhW+a.net
-
っぱリサスーって神やわ
- 16 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:15:58.80 ID:m91x0Key0.net
-
アンチ乙15年くらい前もそうだったから
- 104 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:33:09.39 ID:HMYasYSw0.net
-
>>16
ほんまコレ
- 17 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:16:49.57 ID:2rbLbaHCM.net
-
>>16
Athlon64ぐらいこ頃はなんか時代変わりそう感あったよな
- 18 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:16:52.38 ID:7H+qHW6F0.net
-
AMDの駄作CPU、FXシリーズ以外あまりない模様
- 19 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:16:54.96 ID:wJpCUXMo0.net
-
数年じゃなくてzen2出てからや
- 25 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:18:03.65 ID:JKWN+t1FM.net
-
>>19
zenとzen+はAMDerしか見向きしてなかったからな実際RYZENの出来損ないだし
- 20 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:16:58.17 ID:QeeT013i0.net
-
そういうもんや
- 28 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:18:06.93 ID:MO7hnCHC0.net
-
最近のAMDは天狗になって強気価格になったのがね…
- 29 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:18:11.25 ID:C/OxJG/Kd.net
-
zen2はsandyみたいに10年後も使ってるやついそう
- 89 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:29:40.86 ID:8Z5uFhMA0.net
-
>>29
15年後も行けそう
- 31 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:18:24.49 ID:xf919x7CM.net
-
変わったの本当ここ5年ぐらい?
AMDなんて死に体扱いで存在感ほぼなかった
- 72 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:26:35.76 ID:s/AaYcJi0.net
-
>>31
真面目な話やとよくて2年
zen2出たタイミングはまだなんだかんだ競ってた
- 32 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:18:32.43 ID:6ni/UnrR0.net
-
インテル特権昇格の脆弱性多くね?単純に不信感あるわ
- 35 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:19:18.75 ID:f1ENA5wV0.net
-
いいパソコン買っても
おまえら
結局やることってapexやろ?
- 48 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:21:58.66 ID:C/OxJG/Kd.net
-
>>35
apexならまだマシや
ワイなんてfanzaやぞ
- 38 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:19:45.29 ID:7H+qHW6F0.net
-
>>35
MTGアリーナとハースストーンだぞ
- 41 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:21:03.35 ID:DhryoCUS0.net
-
>>35
原神やぞ
- 37 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:19:35.16 ID:MO7hnCHC0.net
-
>>35
なんJやぞ
- 45 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:21:26.17 ID:xf919x7CM.net
-
>>37
それは草
- 60 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:24:30.31 ID:9+2ex1eo0.net
-
>>35
ゲームやってるだけまだましやろそれは
ネットサーフィンしかせんのに高性能cpu買うやつとかほんま意味わからんで
- 39 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:20:00.62 ID:ce3BA0+uM.net
-
いうてintel11世代はほんまキツイわ
誰がほしがるねんって感じやな
- 40 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:20:39.38 ID:DhryoCUS0.net
-
今もラデオン使ってるやつはキチガイ扱いだけど
これも変わるんだろうかね
- 46 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:21:35.24 ID:A/SyKgn3p.net
-
>>40
10年後はわからんなぁ
圧倒的にジーフォースすぎてレーデオンの出る幕なさそうにも感じるけど
- 59 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:24:16.59 ID:rWi6KSIDM.net
-
>>40
キチガイだから使ってるけど何も問題ないけどね
NvidiaはCPU無駄喰いしてるってレビューから海外のトレンドはちょっと変わってきたし
- 42 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:21:08.17 ID:xbgYcU9D0.net
-
Intelの殿様商売にぶちギレた結果よ
ただAMDは今でもクソ
windowsに最適化されてないやろガチで
- 49 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:22:38.93 ID:wJpCUXMo0.net
-
>>42
それはamdじゃなくてマイクロソフトがクソなのでは?
- 71 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:26:25.06 ID:rWi6KSIDM.net
-
>>42
zen3からWindowsに合わせる路線に変えたのか実アプリに近いベンチも良好な結果だけどな
- 43 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:21:24.70 ID:m91x0Key0.net
-
intelが22年だかに7nmに移行したらまたさがるでしょ(慢心)
- 44 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:21:24.74 ID:DSiQcF3j0.net
-
いちいちマザボ変えるわガバセキュリティだわでインテルがクソのクソムーブかましてたのもでかい
- 58 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:24:14.75 ID:7H+qHW6F0.net
-
>>44
そこじゃないぞ
AMDがFXとかいう糞CPUで遊んでる間ほぼ性能向上させなかったのが原因
4C8Tで何年手抜きしてたんや
- 134 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:38:19.56 ID:mFNIhT1z0.net
-
>>58
糞CPU作り続けることでライバル他社の怠慢を誘ったわけやな俗にいう後の3巡を買ったわけや
- 47 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:21:40.34 ID:cnmnL+DU0.net
-
今も変わらんだろ
- 50 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:22:39.15 ID:3WMplDKNM.net
-
流石に4コアにマルチスレッド性能負けるオクタコア買ってた奴って異端者だろ
- 53 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:23:43.17 ID:joma9EWb0.net
-
5600X在庫潤沢で落ち着いてきたな
めでたしめでたし
- 57 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:24:03.19 ID:G4YH5uFz0.net
-
5900xいつでてくんねん
- 61 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:24:34.53 ID:0XUCRJHXd.net
-
俺が買ったのって4790KだったんだがAMDは選択肢になかった
- 62 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:25:05.95 ID:G4YH5uFz0.net
-
ryzenのUSB問題BIOS更新で治った?
- 67 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:25:54.73 ID:7H+qHW6F0.net
-
>>62
まだ
- 81 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:28:05.94 ID:G4YH5uFz0.net
-
>>67
なんだかんだチップセット周りはIntelの方安定してるわ
- 63 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:25:14.39 ID:m91x0Key0.net
-
radeonはAMDと合わせると性能上がるみたいな機能ないんか?
- 65 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:25:29.58 ID:DhryoCUS0.net
-
>>63
ありません
- 74 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:26:51.44 ID:7H+qHW6F0.net
-
>>63
一瞬だけあったけどすぐintelも追加してきた
- 64 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:25:27.47 ID:bYSUg/x10.net
-
初代zen買ったけどあの時にAMDの株買っておけば良かった
マザーとクーラーが品薄で自作業界盛り上がったし、当時からzen2本命は言われてたし
- 66 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:25:46.71 ID:RuV6VYOZd.net
-
もう15年くらいAMDメインで使ってる
- 73 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:26:43.25 ID:sJoxlCiI0.net
-
リサが有能なんか?
- 75 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:26:53.15 ID:lzfVhuOv0.net
-
高校生の頃バイト代貯めてK6-2買うたわ
あれはええもんやった
- 77 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:27:23.64 ID:fSd+ZwxZ0.net
-
なんJでCPU語ってるやつってやっぱ自分で組み立ててるんか?
- 82 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:28:28.44 ID:TvPEPm1T0.net
-
>>77
配線クソめんどいからマザボ変える時はBTOやで
- 78 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:27:50.42 ID:Mrb8Q1Ql0.net
-
天才ジムケラーさん
Athron64でIntelを一度倒す
appleA4、A5で基礎を作りiPhone天下に貢献
Ryzenで再びIntelを倒す
- 96 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:30:33.12 ID:5ejMxxcw0.net
-
>>78
今は雑魚じゃん
- 79 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:27:50.72 ID:NytVvr7kp.net
-
Intel「ryzenてwまたamdはゴミ作ったんか」
↓
シェアの半分を奪われた模様
- 80 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:28:05.41 ID:DhryoCUS0.net
-
以前からの生粋のアムダーは絶頂してるのか
逆張り発動してるのか
- 83 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:28:40.90 ID:pXTUD8A4M.net
-
藤井二冠がRyzen threadripper使ってるって聞いて草生えた
- 84 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:28:59.65 ID:4bZpLbGL0.net
-
ソケット7の頃からAMDだよw
- 87 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:29:26.21 ID:6faAuPcu0.net
-
インテルはソケット変えまくるのがキツイわ
- 90 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:29:44.87 ID:WrwY02ixa.net
-
ワイ5900x 3090高みの見物
- 92 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:30:15.85 ID:rWi6KSIDM.net
-
Rocketくんが糞過ぎただけでAlderで逆転するぞ
zen4は今年間に合わないっぽいし
- 103 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:32:50.30 ID:GY5PYtHY0.net
-
>>92
Big littleやから蓋開けてみないと分からんのが怖いな
- 123 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:36:40.73 ID:rWi6KSIDM.net
-
>>103
ゲーム中とかはリトルCPU停止してくれればいいなと思うけどなぁ
最適化クソなWindowsだから確かに心配だな
- 130 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:37:40.01 ID:lws9vZced.net
-
>>92
alderて10nm?ノートの10nmはryzenに勝っとるんか?
- 137 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:38:59.95 ID:rWi6KSIDM.net
-
>>130
シングルはintelが勝ってるけど4c8tしかないのでマルチは大敗
- 144 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:40:12.36 ID:lws9vZced.net
-
>>137
シングル勝ってるってことは10nmでもクロック出せるようになったってことか
これからやね
- 164 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:42:26.53 ID:rWi6KSIDM.net
-
>>144
5GHz出るようになったからね
IPCはAMDのほうが上だけどAlderで逆転するだろうし
- 93 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:30:16.40 ID:YMO+iyIp0.net
-
昔は同じ性能で3割くらい安かった
- 94 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:30:21.35 ID:pD3scpoNM.net
-
今もそうやろとこ言ってるのは何処の世界で生きてるねん
ノートですらRyzen大人気で品薄なのにな
- 95 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:30:31.54 ID:GY5PYtHY0.net
-
ロケットはどっちにせよ論外や
最低でもALDまでは待たな話にならん
- 97 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:30:46.80 ID:pd5RIZAPa.net
-
winとmacみたいなもんやし
- 98 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:31:13.47 ID:ZlIbADcsd.net
-
20年前は情強だったぞ
- 99 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:31:32.03 ID:PuqXjGyu0.net
-
なんJ民「インテルは未だに14nmで〜(キャッキャッ」
なおなんの大きさが14nmなのか知らないし1nmが1mの何分の1かも答えられない模様w
- 175 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:44:00.65 ID:T0w0Xvli0.net
-
>>99
たれw
- 100 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:32:03.59 ID:uhykVQs5p.net
-
今じゃ高負荷で100℃近くなるintel使ってるが変人扱い
- 101 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:32:04.26 ID:Peg+9bOSp.net
-
Intelのやらかしを見逃さずに討ち取りに来たセンスはさすが業界No2
- 108 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:33:46.45 ID:s/AaYcJi0.net
-
>>101
5年ほどやらかし放置し続けたんだよなぁ…
- 125 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:36:55.60 ID:Peg+9bOSp.net
-
>>108
AMD「今しかねえ!!責めるぞ!!」
5年後…
殿様商売してた奴が悪いかな
- 102 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:32:24.07 ID:KteTI7H40.net
-
ブルドーザーとかいうガチの失敗作を崇めてたAMD信者は今の環境を泣いて喜んでそう
- 105 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:33:11.77 ID:pD3scpoNM.net
-
>>102
逆に成功したAMDを嫌ってintelに走ってそう
- 107 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:33:24.27 ID:zvuTpc0Ed.net
-
ゲームやるならIntelのほうがfps出るらしいけど何で?
- 111 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:34:34.58 ID:crnPPuTKd.net
-
>>107
今はそんなことない
でも動画とかレビューとかは結局大手のAAAタイトルしか出さないから
インディーとか謎ゲーもやりたいワイはintel安定や
- 112 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:34:50.46 ID:f9NrKA+dM.net
-
>>107
CPUを100℃にすることでシングルスレッド性能高めてるんやけど
今はそれでもRyzenのほうがシングルスレッド性能も上やからその情報はちょっと前の話やな
- 114 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:35:00.77 ID:U5heghNvM.net
-
>>107
それは前世代ぐらいや
今はゲームでもRyzen
簡単に言えばゲームに最適化されてなかったのを最適化された
- 109 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:33:59.27 ID:W/tfAn8Op.net
-
AMD信者よりIntel信者の方がキチガイだったという現実
- 113 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:34:55.36 ID:gq+THFq+0.net
-
>>109
さすがにそれはないw
- 148 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:40:50.77 ID:JKWN+t1FM.net
-
>>109
FX使ってたアム信がぶっちぎりでやべーやつやぞ今はライゼンからのニワカしか居ないからマシに見えるだけ
- 110 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:34:22.36 ID:HMYasYSw0.net
-
去年買ったけどIntelにしたよ
- 115 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:35:30.28 ID:iqgRrKaz0.net
-
コスパ最強とか言ってキャッキャしてるけどサンディ以下だよね
- 120 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:36:17.27 ID:7H+qHW6F0.net
-
>>115
Cometはガチで安いぞ
- 139 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:39:20.75 ID:iqgRrKaz0.net
-
>>120
i5が1万5千円切らないと安いとは言えんわ
- 117 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:36:11.80 ID:aoJvxvDBd.net
-
爆熱cpuwwwwww
- 118 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:36:12.44 ID:q2qcemhSp.net
-
合言葉はインテル信じtelやぞ
- 119 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:36:13.10 ID:pq+2z/+FM.net
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そん時に買ったA10まだ現役なんだよなぁ
- 124 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:36:41.85 ID:TXpu2KlJ0.net
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amdがintelを倒したんやない
tsmcがintelを倒したんや
- 136 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:38:49.67 ID:m91x0Key0.net
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>>124
tsmc最強!tsmc最強!
- 126 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:37:02.91 ID:XkoQvF6aa.net
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Sandyおじさんやけどまだまだ戦えるデ
- 127 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:37:11.64 ID:FT5HwfiJ0.net
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爆熱過ぎて前世代よりコアが減るってマジなんなん
- 128 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:37:35.29 ID:ONeLAkeX0.net
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Ryzenが出る前はそういう風潮あったわね大きな転換点なのは間違いないわ
後はインテルが自滅してるのもある
- 129 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:37:38.01 ID:EE4Yh2sX0.net
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Intelが発熱酷すぎやからや
- 131 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:37:40.79 ID:U5heghNvM.net
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サンディ世代
・インテル一強時代
・全世代よりかなりの進化
・円高でクソ安かった
ええじだいやったな、
- 138 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:39:17.87 ID:PujrHDkha.net
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まぁ、どうせ5年くらいでまた変わりますし
- 133 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:38:07.90 ID:GY5PYtHY0.net
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Zen3+と4でどれくらい性能上がるか気になるわね
- 140 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:39:28.64 ID:U5heghNvM.net
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いうてintelが六年も足踏みしてたからやし…
- 146 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:40:22.50 ID:iRavysjR0.net
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まあ足踏みしてたいうても引き出しはあるやろと思ってたらホンマに何もなかったインテル
- 149 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:40:58.72 ID:Oukfb55Zd.net
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コスパが売りなのに値上げしたらあかんわ
- 150 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:41:12.34 ID:ogGKLZlR0.net
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intelのcpuや安くしてくれたのは最高やで
安くても買わんけどな
- 157 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:41:34.45 ID:Ad88pwWs0.net
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AMD使用者増えて本スレのレベル下がったのだけちょっと悲しいわ
最近Intel使ってる
- 159 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:41:51.74 ID:N3OeiDM30.net
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まさか製造専業メーカーがすべてをかっさらっていくとは思わなかったわ
- 168 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:43:08.50 ID:W+fKRz4VM.net
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Ryzen2の頃はまだ論争が起こるレベルの差だったけど
3になってから完全に負けたよな
- 187 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:45:11.68 ID:g5uCn9OOr.net
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Zen3も微妙やったけどそれ以上にロケットが微妙過ぎて草
- 191 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:45:31.07 ID:o8bJwIMtd.net
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リサスーおばさんもようやっとる
- 86 :風吹けば名無し :2021/04/09(金) 09:29:22.38 ID:vJJDuMLy0.net
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今もそうやろ
変態用
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