1: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:04:33.82 0
no title


43: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:27:59.30 0
>>1
豊臣軍ってなんだよ
どっちも豊臣の臣下だろ



2: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:05:35.40 0
小早川のせいや



4: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:09:19.26 0
吉川のせいだぞ　



5: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:13:14.93 0
毛利軍を戦闘に参加させなかった吉川広家も悪い



8: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:16:45.71 0
凸の大きさ同じなのおかしいだろ



9: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:19:34.47 0
毛利家のせいでできた江戸幕府を毛利家が潰したというマッチポンプ



10: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:19:43.49 0
かなり端折られてるけど家康さんも本隊が来なくて勝てると思って無かったよ
関ケ原の東軍側も豊臣子飼いの大名が多いし誰が裏切るか分かんないからね



12: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:24:10.60 0
毛利とか言ってないでこの段階で秀頼出馬させりゃ勝てる
子飼いが大阪方に寝返ったはずだし小早川も裏切れなかったろ



14: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:27:28.96 0
西軍ってあれ？秀忠いないんじゃね？遅れて関ヶ原にいないんじゃね？って思わなかったのかね
東軍不利じゃんってわかってたら小早川も裏切らなかっただろう



15: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:29:49.34 0
子飼いが割れてるから秀頼は勝つ方の味方しかできない



18: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:33:37.36 0
西軍は関ヶ原の近辺の山上に大規模な砦を築き秀頼を総大将として迎え入れようとしていた
それが叶っていれば東軍は崩壊し家康は戦死してたであろう



19: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:39:39.23 0
明治になって招聘した外国軍人はこの陣形図を見た瞬間に西軍勝利と判断した



20: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:40:12.72 0
毛利が動けば圧勝の布陣



22: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:42:52.24 0
毛利本家が動かなかったのが全てだろ
家康から何かしらの裏工作があったわけでもないのに
ヘタレすぎる



23: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:43:33.24 0
土壇場で寝返ったわけじゃないからな
ちゃんと根回しした結果だから



24: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:44:27.72 0
裏工作があったから毛利は動けなかった



28: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:46:47.94 0
>>24
吉川にはあったが毛利本家にはない
だからヘタレ



26: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:45:30.84 0
実質戦ってないのに何が関ヶ原の戦いだよ
「関ヶ原のにらみ合い速攻フル土下座」に変えろ



29: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:47:13.17 0
家康にしてもちゃんと約束通り裏切ってくれるか不安だっただろう



30: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:47:58.45 0
裏切り者吉川が必死に止めてたんだからしゃーない



34: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:48:54.45 0
>>30
本家なのにヘタレすぎるやろ



32: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:48:12.17 0
完全に挟撃態勢に入ってるよなあｗ
何で勝てる闘いに負けてしまったのかｗ



33: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:48:21.25 0
吉川が秀忠来るかもとか嘘情報流してたんじゃね



35: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:50:13.00 0
この時代は別の部隊が混ざるの嫌がるから道開けてくれない限り通れない



38: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 15:56:37.85 0
独断で内通した吉川広家が毛利勢に蓋をしたせいで出撃出来ずそのせいで広家の岩国藩は毛利家の中でも冷や飯扱いだったというが本当だろうか
後悔するぐらいなら輝元が出てきゃ良かったわけで



42: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:26:15.17 0
>>38
本当

大政奉還までの江戸時代を通して毛利本家が吉川を家臣扱いして諸侯と認めなかった



39: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:00:12.51 0
毛利　総大将なのに大坂から動かず
吉川　現地で動かず
小早川　裏切る



46: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:29:48.09 0
徳川も石田も一枚岩じゃない集団だからな



49: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:35:30.47 0
秀吉が生きてたら
家康に勝ってたの？



50: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:39:26.12 0
というか家康は秀吉に敵わないから面従腹背で従いまくり



51: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:41:30.83 0
秀吉が生きてたらそもそも戦にならないだろ



52: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:45:39.32 0
1人死んだだけで
これだけ暴れる猛者どもが出てくるのだから
やはり天下人ってすげぇな



53: fusianasan 2021/06/14(月) 16:46:14.82 0
秀吉は単純な戦で家康に敵わないから
関白になったんじゃなかったっけ。



58: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:50:36.37 0
>>53
やろうと思えばできたよ



62: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:54:00.44 0
>>58
そうだろうけど損害でかいでしょ。
三河武士は強かったら。
組みさせて関東の僻地に追いやった方が楽。



66: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:03:25.49 0
>>62
当時日本一戦闘力が高かったかもしれない島津を物量で追い込んだくらいだから可能だったとは思う

小牧長久手で総動員かけたので徳川領国はボロボロだった



79: fusianasan 2021/06/14(月) 17:16:11.58 0
>>66
物量が全然違うからそうだろうけど
時間かかるでしょ。長宗我部が四国統一したりしてたから
長期戦になると情勢変わっただろうし。

関白になって従わせる方がその時はよかったんだろうけど
結局、徳川が一代で豊臣家滅ぼしたから
この時に無理してでも徳川潰してた方がよかったのかもね。



88: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:30:22.38 0
>>79
北条氏の影響が強く統治しにくいであろう関東に追いやってボロが出るのを待ったのに
何の不平も示さず普通に秀吉の言いつけ通りに江戸を開発してしかも上手く民も治めてしまったからな
攻める口実がない
逆に後年豊臣方は徳川に公然と敵対行動を取ったから家康に付け入る隙を与えてしまった



54: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:46:26.51 0
畿内の大地震なかったら
小牧長久手のときに秀吉が家康を物量で押しつぶしてた



56: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:47:10.90 0
小早川は怪しいって戦前から噂されてたんでしょ
何でこんな重要なとこに配置したんだろ



57: 名無し募集中。 2021/06/14(月) 16:49:04.38 0
大地震が家康を救った!?

1586年（天正13年）1月に列島の中央部を襲った「天正大地震」はマグニチュード8クラス、最大震度6だったとされる。このため城主一族が滅亡するなど被害は中部、東海・北陸の広範囲に及んだ。
84年の「小牧・長久手の戦い」後、秀吉は紀州や四国など版図を飛躍的に拡大し彼我の軍事力には大きな差がついていた。徳川家の実質ナンバー2だった石川数正も秀吉側に転じており、秀吉は家康征伐を公言。戦争に突入すれば家康は滅亡したであろう。
86年明けに総攻撃をかける準備を整えていたが、決行予定の2ヶ月前に大地震がおきた。秀吉が長らく居城としてきた琵琶湖畔の長浜城が液状化し、当時の城主・山内一豊の娘が犠牲となった。宣教師ルイス・フロイスの記録ではこのとき大津市に滞在していた秀吉は当面の計画を全て中止し、最も安全とみられた大阪城へ一目散に避難したという。
前線基地の大垣城が全壊焼失、同盟軍の織田信雄の長島城も倒壊したという。秀吉軍を展開させるはずの美濃・尾張・伊勢地方の被害が大きく、戦争準備どころではなくなっていた。家康側も岡崎城が被災していたが、領国内は震度4以下だったという。秀吉は家康征伐を中止して和解路線に転じ、家康は豊臣政権ナンバー2の座を確保し将来に備えることができた。



59: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:51:17.00 0
天変地異すら操る家康恐ろし



60: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:53:14.80 0
小田原征伐とかみたら秀吉に逆らう気なくなるやろ



64: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 16:58:25.16 0
毛利は中国四国で戦仕掛けて領地拡大中だったので
戦が早く終わっては困る状態だった



67: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:05:53.95 0
秀吉への忠義より石田嫌いの感情だけで徳川についた福島や加藤清正の不義ってどう評価されてんの？



82: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:17:55.86 0
>>67
逆に家康嫌いってだけで戦ふっかけたのは石田だろ



68: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:07:31.09 0
秀頼が出なかったから負けた
秀頼は徳川に天下を譲る気だったとしたら加藤や福島が徳川に着くのもわかる



69: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:09:10.80 0
秀吉は1代で成り上がったから一門衆や父祖からの家臣団なんてのがほぼいないので
服属さえすれば大大名でもわりと残した



72: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:11:35.51 0
秀頼を危険に晒す石田毛利を討つという大義名分があった
直接の引き金になった上杉討伐も秀頼の代理と正式に認められて出陣している



74: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:14:48.10 0
家康を関東におしこんだあとは
東海道沿いに秀吉子飼いの武将達を並べたけど
みんな東軍についちゃった



75: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:15:42.03 0
毛利が攻めてればの話
そのあと毛利は所領大幅に減らされて家臣の吉川は増やしてもらえた
小早川以上にあくどい裏切り者が吉川



102: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:43:57.46 0
>>75
吉川は毛利の維持を条件にしてたけど
輝元がノリノリだったことが判明して
防長2国に大減封のうえ吉川領にする(毛利本家実質取り潰し)ことにされたが
吉川が泣きを入れて宗家は残された
そのせいで冷や飯食いとなったが

輝元は大坂の陣に秘密裏に家臣送り込んだりと軽率すぎ



81: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:17:33.00 0
そもそも「秀頼」が重大な決定をできるなら家康の出る幕はなかった



83: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:19:34.34 0
小早川と吉川がよく言われるが
最大勢力率いてた毛利秀元ってのはなにしてたんや



104: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:45:33.75 0
>>83
宰相殿の空弁当
吉川に蓋をされて動けなかった



89: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:31:47.73 0
秀吉としては秀頼の後見人として家康を信じたいって所もあったんだろ？



93: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:35:31.31 0
>>89
そりゃアレだけ無理難題を押し付けたのに
素直に誠実に従われたらあの時点ではああするしかない
しかも家康は真面目に関東を開発してそれ以前より力をつけてしまった



100: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:43:00.95 0
>>89
秀吉はヨボヨボ爺だから家康を頼るしかないだろ
秀長、秀次が死んだ時点で詰んでた



90: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:31:48.82 0
奉行衆だけはなくてもともと大して有能でない「秀頼」の中の人たちも家康に切り崩されてたんでしょ
後にまた出てくる片桐且元みたいな人とかも



97: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:41:26.27 0
>>90
片桐は家康から給料貰ってたから豊臣方とは言えない



92: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:35:22.54 0
秀吉が一番警戒してたのが家康



96: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:40:49.85 0
豊臣も家康の指示を聞いて大人しく聞き入れて一大名になれば滅ぼされなかっただろうに牢人やキリシタン勢力を引き入れようとしたから
ああするしかなかった



106: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:46:03.95 0
輝元が大阪城動かなかったのは関ヶ原で決着つくと思わなかったからだから
実際関ヶ原以外も全国で同時に合戦してたし



111: 名無し募集中。 2021/06/14(月) 17:52:30.93 0
9月15日の関ヶ原の戦いの結果を東北の上杉、直江、最上らが知ったのは9月29日～30日。
知らせる人もうすこし頑張れと思わなくもない。



113: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:53:08.90 0
メッケルが西軍必勝と言った←司馬の創作

東軍は家康の指揮で布陣したが西軍は三成の統制下になく好き勝手に布陣した

実際には特別西軍有利な布陣ではない



114: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:53:47.09 0
>>113
人の先入観は怖いねというお話



115: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 17:53:52.89 0
江戸が栄えたのは当然だけど関ヶ原後だぞ
治水工事はやってたけど全然終わってないしな
家康は秀吉に喧嘩ふっかけて力を示したあと誰よりもちゃんと従ってたから潰す口実がなかった
秀吉政権できたばっかで安定してないしな



118: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 18:04:59.44 0
吉川広家はアンチ三成だったんだろ
毛利秀元はまだ若かったから大軍を率いる器じゃなかった



120: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 18:05:24.28 0
当時の一次資料とかの記述では現在伝わっているものより東軍が圧倒している様子
まあ兵站の準備をして兵の頭数は集めたけど戦で勝てる面子ではないよな



121: 名無し募集中。。。 2021/06/14(月) 18:08:05.18 0
徳川勢って2週間足らずで江戸から関ヶ原付近に到着したんだよな



転載元：https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1623650673/
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